In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
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hätte man bei Isar 1 in Form von Zellenkühlern nachgerüstet, weil da schnell die Fische mit Bach nach oben in der Isar Schwämme. Und bei Isar 2 hat man den Riesenkühlturm gleich mit gebaut, weil mit Flußwasser der Isar allein das nicht geklappt hätte (s. @isotopp Hinweis auf die Wassermenge). Bei der Lösung verbaut man sich aber jede andere sinnvolle Nutzung des Kühlwassers. In der Schweiz macht man wenigstens Fernwärme, aber das gab es nie bei einem deutschen KKW.
@echopapa
Ein weiteres Problem: Wasserdampf ist ein Klimagas.
@vaui @isotopp @expertenkommision_cyberunfall -
@echopapa
Ein weiteres Problem: Wasserdampf ist ein Klimagas.
@vaui @isotopp @expertenkommision_cyberunfall@denki @echopapa @isotopp @expertenkommision_cyberunfall
Ich weiß, das war nicht mein Punkt.
Fusionskraftwerke sind noch nicht verfügbar und werden es auch in den nächsten 20 Jahren nicht sein.
Sie werden nie Strom unter 7ct produzieren, wenn aktuelle KKWs es schon nicht schaffen. Wind und Solar sind (teils deutlich) darunter.
Ich halte fast alle anderen Argumente für schädlich, da sich fast alles andere theoretisch technisch lösen lässt – Wasserdampf zum Beispiel durch Trockenkühlung.
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Ich habe nichts dagegen, daß wir das mit dern Kernfusion, ITER & Co weiterbetreiben.
Meine Einschätzung ist nur: Wenn es dann funktioniert, wird es so teuer sein, daß es für eine Energieversorgung im großen Maßstab nicht rentabel sein wird. Und dann wird es wahrscheinlich noch lange dauern bis die Fusionstechnik vielleicht rentabel wird (die Thermodynamik haben wir aber immer noch im Spiel - bis da etwas kommt um direkt Strom aus der Fusion zu gewinnen, wird es sicher noch lange dauern und MHD Generatoren sind aktuell nicht sonderlich in).
Und vor allem löst das alles nicht die Probleme die wir heute haben.
Für die Probleme jetzt, haben wir aber ein ganzes Instrumentarium funktionierender Lösungen - wir müssen die nur großflächig anwenden.
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@denki @echopapa @isotopp @expertenkommision_cyberunfall
Ich weiß, das war nicht mein Punkt.
Fusionskraftwerke sind noch nicht verfügbar und werden es auch in den nächsten 20 Jahren nicht sein.
Sie werden nie Strom unter 7ct produzieren, wenn aktuelle KKWs es schon nicht schaffen. Wind und Solar sind (teils deutlich) darunter.
Ich halte fast alle anderen Argumente für schädlich, da sich fast alles andere theoretisch technisch lösen lässt – Wasserdampf zum Beispiel durch Trockenkühlung.
@vaui @denki @isotopp @expertenkommision_cyberunfall
Aber Trockenkühlung ist halt viel ineffizienter als Naßkühlung - wir sind da wieder schnell beim Punkt Wirtschaftlichkeit..
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@vaui @denki @isotopp @expertenkommision_cyberunfall
Aber Trockenkühlung ist halt viel ineffizienter als Naßkühlung - wir sind da wieder schnell beim Punkt Wirtschaftlichkeit..
@echopapa @denki @isotopp @expertenkommision_cyberunfall
Absolut. Aber jemand, der sich nicht weiter auskennt, denkt sich dann: Naja, das mit der Kühlung scheint ja lösbar zu sein, also könnte das mit einem Fusionskraftwerk nach der Wiederwahl der CSU schon bald klappen und dann haben wir alle billigen Strom.
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@isotopp darf ich fragen, warum sie ihr Kühlwasser in der Modellrechnung nicht über einen Kühlturm führen, bevor es ins Gewässer eingeleitet wird?
@dr_jo_mue @isotopp
Weil dieses Kühlwasser dann verdunstet, also dem lokalen Wasserkreislauf entzogen ist.Letztlich kann man den Zusammenhang ganz gut anhand der Spree nachvollziehen.
Die Kühltürme der Kohlekraftwerke werden zwar nicht direkt aus der Spree gespeist, die Grundwassermengen die aus der Gegend abgepumpt werden und in den Kühltürmen verdunsten fehlen dennoch im Wasserhaushalt und sie verhindern das das Grundwasser und Regenwasser auf normalem Weg über Quellen die Spree stabilisiert.
Die Wassermengen die verdunsten sind höher als der Zufluss aus dem Spreeoberlauf. …Zumal 70% Abwärme sind eine gigantische Energieverschwendung und eine weitere Wärmequelle die die Erde völlig nutzlos aufheizt.
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FernFusion statt KernFusion
Aber wird das dann nichrt richtig heiß? Muss das nicht einen enormen Abstand haben? Da geht doch dann echt viel energie verloren.... 🤯
Nen paar Lichtminuten braucht es da schon, dann klapp das richtig gut.
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp Solange von Politikern und Journalisten permanent Leistung und Energie verwechselt werden, Elektrizität und Primärenergie und die wiederum mit Nutzenergie wird,
usw...Habe ich da sehr wenig Hoffnungen.
Dabei sind das ja nur Begriffsdefinitionen, das ist noch nicht mal Multiplikation.
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B bjoerne@norden.social shared this topic
L luettdeern@plasmatrap.com shared this topic
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Bis das kommt oder nicht kommt, liegen die heutigen Politiker:innen unter der Erde. Das juckt die heute alles nicht.
@byggvir@nrw.social @isotopp@infosec.exchange
Bleibt nur zu hoffen, dass man bis dahin selbst die Radieschen von unten anschaut
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B brolf@chaos.social shared this topic
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@henningbuddenbaum @frank @isotopp das Patentrecht ist einer Beweise dafür ...
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
Eigentlich ist die Sache noch viel einfacher. Wenn kein Wasser mehr da ist, dann kann man es auch nicht zum Kühlen verwenden.
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Nen paar Lichtminuten braucht es da schon, dann klapp das richtig gut.
@Saupreiss @heiglandreas @PatrikSchoenfeldt @isotopp Knapp 8 Lichtminuten haben sich dabei als ziemlich brauchbar herauskristallisiert.
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@isotopp darf ich fragen, warum sie ihr Kühlwasser in der Modellrechnung nicht über einen Kühlturm führen, bevor es ins Gewässer eingeleitet wird?
Ein kühlturm kühlt kein flusswasser, weil das zu stark mit mineralien belastet ist
Es muss dazu extra aufbereitet (demineralisiert) werden. Das gute mühsam aufbereitet wasser wird deshalb nicht in den fluss gekippt, sondern soweit noch nicht im kühlturm verdunstet zurückgeführt in den kreislauf. -
In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
Wer hat schon zeit, sich über carnot gedanken zu machen, wenn gerade 500 milliarden zweckwiedrig in krumme geschäfts zu investieren sind?
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Ein kühlturm kühlt kein flusswasser, weil das zu stark mit mineralien belastet ist
Es muss dazu extra aufbereitet (demineralisiert) werden. Das gute mühsam aufbereitet wasser wird deshalb nicht in den fluss gekippt, sondern soweit noch nicht im kühlturm verdunstet zurückgeführt in den kreislauf.@gafu @isotopp das ist in der Tat zutreffend. Das Wasser im Containment (absolut sauber) erhitzt im Dampferzeuger den Sekundärkreislauf welcher über die Turbine läuft und danach im Kondensator wieder verflüssigt und dann dem Dampferzeuger wieder zu geführt wird. Dieser Kondensator wird üblicherweise mit Oberflächenwasser gekühlt. Das erhitzte Wasser wird aber bevor es in den Fluss zurück gegeben wird, durch den Kühlturm geleitet wo der allergrößte Teil der Wärmeenergie in Dampfform abgegeben
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@gafu @isotopp das ist in der Tat zutreffend. Das Wasser im Containment (absolut sauber) erhitzt im Dampferzeuger den Sekundärkreislauf welcher über die Turbine läuft und danach im Kondensator wieder verflüssigt und dann dem Dampferzeuger wieder zu geführt wird. Dieser Kondensator wird üblicherweise mit Oberflächenwasser gekühlt. Das erhitzte Wasser wird aber bevor es in den Fluss zurück gegeben wird, durch den Kühlturm geleitet wo der allergrößte Teil der Wärmeenergie in Dampfform abgegeben
@gafu @isotopp wird. Es ist also nicht zutreffend dass ein Kraftwerk mit 1 Gigawatt elektrischer Nennleistung (und vereinfacht gesprochen) 3 GW Heizleistung daher 2 GW in den Fluss abgibt. Aufgrund des Enthalpieverhältnisses ist es nur ein Bruchteil davon. Bei höherer Außentemperatur (Sommer) verachlechtert sich der Wirkungsgrad des Kühlturms daher nicht (wohl bei Trockenkühltürmen wie in Hamm am THR)
Das kann bei Niedrigwasser und im Sommer jedoch schon zu viel für das Ökosystem sein.
Was
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp
so krass unwirtschaftlich ist ein AKW?!
⅔ GAU verhindern für ⅓ Leistung??
Fast wie eine Glühbirne!
(Sorry, ich musste unterbrechen, ich lese jetzt weiter.) -
@gafu @isotopp wird. Es ist also nicht zutreffend dass ein Kraftwerk mit 1 Gigawatt elektrischer Nennleistung (und vereinfacht gesprochen) 3 GW Heizleistung daher 2 GW in den Fluss abgibt. Aufgrund des Enthalpieverhältnisses ist es nur ein Bruchteil davon. Bei höherer Außentemperatur (Sommer) verachlechtert sich der Wirkungsgrad des Kühlturms daher nicht (wohl bei Trockenkühltürmen wie in Hamm am THR)
Das kann bei Niedrigwasser und im Sommer jedoch schon zu viel für das Ökosystem sein.
Was
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@byggvir@nrw.social @isotopp@infosec.exchange
Bleibt nur zu hoffen, dass man bis dahin selbst die Radieschen von unten anschaut️@crazy2bike @byggvir @isotopp ich möchte bitte Erdbeeren von unten anschauen, geht das?
Radieschen sind nur einjährig, Erdbeeren gestatten mir länger meine Ruhe.
Und blühen schöner. -
Fusionskraftwerke werden sich sicherlich niemals rechnen.
Deine Argumentation hat aber einen kleinen Haken: Das Problem mit der Kühlung ließe sich mittels Kühltürme angehen. Das macht es noch teurer, ist aber technisch möglich.
