In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
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@isotopp@infosec.exchange
Ich frage mich angesichts deines super Posts mal wieder, wie man das in der #Politik schönreden kann - was man sich von den Lügenmärchen verspricht
🤮"Geld nach Bayern", um mal ein aktuelles Zitat zu bringen.
Etwas erweitert: Geld in die Taschen unserer Amigos. -
@expertenkommision_cyberunfall
@isotoppKommt drauf an. Bei Trockenkühlung quasi gar keines (nutzt man beispielsweise für Kraftwerke in sehr kalten Regionen).
Ich wollte mit meinem Post nur klarmachen, dass das Argument "Aber die Flüsse führen nicht genug Wärme ab!" nicht sonderlich stark ist, weil es technische Alternativen dazu gibt.
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Teils mit Wasser, aber natürlich sehr viel weniger, geht aber auch ohne, Stichwort Trockenkühlung. Lässt sich auch kombinieren, falls das jahreszeitlich schwankt.
Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm
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@Saupreiss @vaui @isotopp Der Trick ist, selbst alte Nasskühltürme verbrauchen deutlich weniger Wasser, weil sie das Wasser verdampfen, statt nur zu erwärmen. Um 1l Wasser um 1°C zu erwärmen, brauchst Du rund 4 kJ. Es bei 20°C zu verdunsten entzieht hingegen schon 45 kJ.
Es hat Gründe warum Dampfmaschinen so schwer tot zu kriegen sind und Dampfturbinen heute noch in Kraftwerken allgegenwärtig sind. Oder warum es kaum was besseres als Wasserkühlung gibt.
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@kassander @isotopp Gaskraftwerke nutzen Gasturbinen, die kochen kein Wasser. Die sind schön laut und der höhere Verschleiß treibt die Betriebskosten hoch.
@HolgerMBGL @kassander @isotopp Und die brauchen auch eine Kühlung, meistens mit Wasser. Und GuD-Kraftwerke machen beides... die erzeugen Hitze und Energie mit einer Gasturbine, und betreiben mit der unvermeidbaren Restwärme aus den Abgasen noch eine Dampfturbine. Haben deswegen auch den höchsten Wirkungsgrad für alle Wärmekraftwerke.
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp
Am Ende sind auch überkomplexe Fusionsreaktoren nur Wasserkocher. Aber Menschen, die bereit sind, Dinge zu Ende denken, haben es derzeit besonders schwer in der Politik. -
@isotopp Die Grundannahme der Juristerei ist: alles ist verhandelbar. Ähnlich wie in der Softwareentwicklung hat man hier das Problem durch noch weniger harte Gesetze begrenzt zu sein. Während ich für Software lediglich die Grenzen der Syntax und meines Rechners habe (die sind sehr weit) habe ich die in der Welt des "Regeln machens und überprüfens" nicht. Da gilt nur das Wort der angeseheneren Person (bspw. Richter) und bis vor ein paar Jahren der "gesunde Menschenverstand"
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A angelacarstensen@mastodon.online shared this topic
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@isotopp "Sogar trotz Jurastudium" - sehr schön.
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
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@expertenkommision_cyberunfall
@isotoppKommt drauf an. Bei Trockenkühlung quasi gar keines (nutzt man beispielsweise für Kraftwerke in sehr kalten Regionen).
Ich wollte mit meinem Post nur klarmachen, dass das Argument "Aber die Flüsse führen nicht genug Wärme ab!" nicht sonderlich stark ist, weil es technische Alternativen dazu gibt.
hätte man bei Isar 1 in Form von Zellenkühlern nachgerüstet, weil da schnell die Fische mit Bach nach oben in der Isar Schwämme. Und bei Isar 2 hat man den Riesenkühlturm gleich mit gebaut, weil mit Flußwasser der Isar allein das nicht geklappt hätte (s. @isotopp Hinweis auf die Wassermenge). Bei der Lösung verbaut man sich aber jede andere sinnvolle Nutzung des Kühlwassers. In der Schweiz macht man wenigstens Fernwärme, aber das gab es nie bei einem deutschen KKW.
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Nein, das „müssen“ sie nicht. (Ich weise darauf hin, weil man mit dem „nicht müssen“ auch gerne aufs ideologisch-unwissende-Abstellgleis geschoben werden kann.)
Nur: Die Kosten bleiben nahezu konstant bei Teillast; es ist also noch einmal im Größenordnungen unwirtschaftlicher, die groß regeln zu wollen.
dafür geht bei einem richtigen Lastfolgebetrieb aber auch der Verschleiß hoch. Bei konventionellen Kraftwerken ist halt dann mal der Tausch besonders belasteter Komponenten dran, bei KKW geht das nur bedingt.
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@isotopp
Am Ende sind auch überkomplexe Fusionsreaktoren nur Wasserkocher. Aber Menschen, die bereit sind, Dinge zu Ende denken, haben es derzeit besonders schwer in der Politik. -
@isotopp
Am Ende sind auch überkomplexe Fusionsreaktoren nur Wasserkocher. Aber Menschen, die bereit sind, Dinge zu Ende denken, haben es derzeit besonders schwer in der Politik. -
@isotopp
Fusionskraftwerk
a) Kühlkonzept offen
• Durchlaufkühlung im Fluss → eher unwahrscheinlich
• Meerwasserkühlung → wahrscheinlich
• Hochtemperaturprozesse (Brayton-Zyklen) → geplant
b) Potenziell höherer Wirkungsgrad
• Fusion → sehr hohe Primärtemperaturen
• Realistisch langfristig:
• 40–45 %, evtl. mehr
• → weniger Abwärme pro kWh
c) Standortwahl
• Kein Mensch plant einen Gigawatt-Fusionsreaktor am Neckar
• Erwartet:
• Küste
• Meer
• industrielle WärmesenkenDas Problem ist nur:
a) und b) sind halt Wolkenkuckucksheime solange wir überhaupt keinen funktionierenden Fusionsreaktor haben
c) an welcher Küste steht dann der bayrische Fusionsreaktor?
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W wando@troet.cafe shared this topic
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp
Danke! Gelb und Blau nachen damit ja grade Landtagswahlkampf in BaWü. *Headdesk -
In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp SoMe sind ungeeignet für so lange Texte. Liest man eher nicht.
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@isotopp Vielleicht platziert man Fusionsreaktoren am besten Im Weltall, wo sie dann sämtliche Energie einfach abstrahlen. Wir müssten auf der Erde dann nur Fusionsenergieempfänger bauen. Der photoelektrische Effekt sollte sich da nutzen lassen.
FernFusion statt KernFusion
Aber wird das dann nichrt richtig heiß? Muss das nicht einen enormen Abstand haben? Da geht doch dann echt viel energie verloren.... 🤯
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In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.
Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.
In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.
Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.
Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.
Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.
Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.
Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.
Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.
Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.
Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.
Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.
Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.
@isotopp darf ich fragen, warum sie ihr Kühlwasser in der Modellrechnung nicht über einen Kühlturm führen, bevor es ins Gewässer eingeleitet wird?
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Das Problem ist nur:
a) und b) sind halt Wolkenkuckucksheime solange wir überhaupt keinen funktionierenden Fusionsreaktor haben
c) an welcher Küste steht dann der bayrische Fusionsreaktor?
@echopapa @bluesky66 Wir haben einen funktionierenden Kernfusionsreaktor mit einer bewiesenen Laufzeit von mindestens 5 Mrd Jahren.
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@energisch_ Ihr geht davon aus, dass die eine Lösung für das technische Problem "Energieversorgung" suchen, das tun sie aber IMHO nicht.
Sie suchen eine Lösung für "wie kann ich möglichst viele (dumme) Leute dazu bringen, das Kreuz bei der nächsten Wahl (wieder) dort zu machen, wo ich maximal profitiere".
Und wie man sieht, wählen die Deppen in großen Zahlen immer noch die CxU oder Schlimmeres, also geht die Rechnung ja auf.
Und solange das so ist, muss man sich mit der Realität nicht auseinander setzen, schon gar nicht als Jurist in irgendeinem Parlament wenn man die Plenarsitzung schwänzt.
@frank wenn's ihnen nur darum ginge, wiedergewählt zu werden, wären viele gesetze nicht zu erklären, z.b. sachen die der mehrheit schaden. Die politikis verfolgen 1 zweck: den wohlstand der nation. Der kommt aus kapitalwachstum, "wirtschaftswachstum", weil das kreditfähigkeit sichert/erhöht und für steuereinnahmen sorgt. Das brauchts, weil der staat von lehrer*in bis panzer alles mit geld kauft. Ihre abhängigkeit vom erfolg der nation ist den untergebenen klar. @energisch_ @crazy2bike @isotopp
