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  3. In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

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121 Beiträge 71 Kommentatoren 8 Aufrufe
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  • henningbuddenbaum@mastodon.onlineH henningbuddenbaum@mastodon.online

    @ovrim @frank @isotopp
    Das Schlimme ist, dass die damit auch oft irgendwie durchkommen. Da werden Regelungen beschlossen, die physikalisch zwar keinen Sinn ergeben, aber mit Riesenaufwand irgendwie umsetzbar sind und irgendwelche Partikularinteressen befriedigen.

    ovrim@wien.rocksO This user is from outside of this forum
    ovrim@wien.rocksO This user is from outside of this forum
    ovrim@wien.rocks
    schrieb zuletzt editiert von
    #89

    @henningbuddenbaum @frank @isotopp das Patentrecht ist einer Beweise dafür ...

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    • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

      In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

      Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

      In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

      Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

      Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

      Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

      Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

      Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

      Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

      Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

      Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

      Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

      Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

      _ryekdarkener_@mastodon.social_ This user is from outside of this forum
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      _ryekdarkener_@mastodon.social
      schrieb zuletzt editiert von
      #90

      @isotopp

      Eigentlich ist die Sache noch viel einfacher. Wenn kein Wasser mehr da ist, dann kann man es auch nicht zum Kühlen verwenden.

      1 Antwort Letzte Antwort
      0
      • saupreiss@pfalz.socialS saupreiss@pfalz.social

        @heiglandreas

        Nen paar Lichtminuten braucht es da schon, dann klapp das richtig gut.

        @PatrikSchoenfeldt @isotopp

        fensterbanknoergler@mastodon.socialF This user is from outside of this forum
        fensterbanknoergler@mastodon.socialF This user is from outside of this forum
        fensterbanknoergler@mastodon.social
        schrieb zuletzt editiert von
        #91

        @Saupreiss @heiglandreas @PatrikSchoenfeldt @isotopp Knapp 8 Lichtminuten haben sich dabei als ziemlich brauchbar herauskristallisiert.

        1 Antwort Letzte Antwort
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        • dr_jo_mue@troet.cafeD dr_jo_mue@troet.cafe

          @isotopp darf ich fragen, warum sie ihr Kühlwasser in der Modellrechnung nicht über einen Kühlturm führen, bevor es ins Gewässer eingeleitet wird?

          gafu@techhub.socialG This user is from outside of this forum
          gafu@techhub.socialG This user is from outside of this forum
          gafu@techhub.social
          schrieb zuletzt editiert von
          #92

          @dr_jo_mue @isotopp

          Ein kühlturm kühlt kein flusswasser, weil das zu stark mit mineralien belastet ist
          Es muss dazu extra aufbereitet (demineralisiert) werden. Das gute mühsam aufbereitet wasser wird deshalb nicht in den fluss gekippt, sondern soweit noch nicht im kühlturm verdunstet zurückgeführt in den kreislauf.

          dr_jo_mue@troet.cafeD 1 Antwort Letzte Antwort
          0
          • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

            In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

            Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

            In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

            Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

            Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

            Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

            Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

            Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

            Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

            Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

            Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

            Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

            Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

            gafu@techhub.socialG This user is from outside of this forum
            gafu@techhub.socialG This user is from outside of this forum
            gafu@techhub.social
            schrieb zuletzt editiert von
            #93

            @isotopp @Saupreiss

            Wer hat schon zeit, sich über carnot gedanken zu machen, wenn gerade 500 milliarden zweckwiedrig in krumme geschäfts zu investieren sind?

            1 Antwort Letzte Antwort
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            • gafu@techhub.socialG gafu@techhub.social

              @dr_jo_mue @isotopp

              Ein kühlturm kühlt kein flusswasser, weil das zu stark mit mineralien belastet ist
              Es muss dazu extra aufbereitet (demineralisiert) werden. Das gute mühsam aufbereitet wasser wird deshalb nicht in den fluss gekippt, sondern soweit noch nicht im kühlturm verdunstet zurückgeführt in den kreislauf.

              dr_jo_mue@troet.cafeD This user is from outside of this forum
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              dr_jo_mue@troet.cafe
              schrieb zuletzt editiert von
              #94

              @gafu @isotopp das ist in der Tat zutreffend. Das Wasser im Containment (absolut sauber) erhitzt im Dampferzeuger den Sekundärkreislauf welcher über die Turbine läuft und danach im Kondensator wieder verflüssigt und dann dem Dampferzeuger wieder zu geführt wird. Dieser Kondensator wird üblicherweise mit Oberflächenwasser gekühlt. Das erhitzte Wasser wird aber bevor es in den Fluss zurück gegeben wird, durch den Kühlturm geleitet wo der allergrößte Teil der Wärmeenergie in Dampfform abgegeben

              dr_jo_mue@troet.cafeD 1 Antwort Letzte Antwort
              0
              • dr_jo_mue@troet.cafeD dr_jo_mue@troet.cafe

                @gafu @isotopp das ist in der Tat zutreffend. Das Wasser im Containment (absolut sauber) erhitzt im Dampferzeuger den Sekundärkreislauf welcher über die Turbine läuft und danach im Kondensator wieder verflüssigt und dann dem Dampferzeuger wieder zu geführt wird. Dieser Kondensator wird üblicherweise mit Oberflächenwasser gekühlt. Das erhitzte Wasser wird aber bevor es in den Fluss zurück gegeben wird, durch den Kühlturm geleitet wo der allergrößte Teil der Wärmeenergie in Dampfform abgegeben

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                dr_jo_mue@troet.cafe
                schrieb zuletzt editiert von
                #95

                @gafu @isotopp wird. Es ist also nicht zutreffend dass ein Kraftwerk mit 1 Gigawatt elektrischer Nennleistung (und vereinfacht gesprochen) 3 GW Heizleistung daher 2 GW in den Fluss abgibt. Aufgrund des Enthalpieverhältnisses ist es nur ein Bruchteil davon. Bei höherer Außentemperatur (Sommer) verachlechtert sich der Wirkungsgrad des Kühlturms daher nicht (wohl bei Trockenkühltürmen wie in Hamm am THR)

                Das kann bei Niedrigwasser und im Sommer jedoch schon zu viel für das Ökosystem sein.

                Was

                dr_jo_mue@troet.cafeD 1 Antwort Letzte Antwort
                0
                • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                  In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                  Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                  In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                  Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                  Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                  Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                  Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                  Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                  Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                  Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                  Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                  Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                  Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                  bot_anix@nrw.socialB This user is from outside of this forum
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                  bot_anix@nrw.social
                  schrieb zuletzt editiert von
                  #96

                  @isotopp
                  so krass unwirtschaftlich ist ein AKW?!
                  ⅔ GAU verhindern für ⅓ Leistung??
                  Fast wie eine Glühbirne!
                  (Sorry, ich musste unterbrechen, ich lese jetzt weiter.)

                  isotopp@infosec.exchangeI 1 Antwort Letzte Antwort
                  0
                  • dr_jo_mue@troet.cafeD dr_jo_mue@troet.cafe

                    @gafu @isotopp wird. Es ist also nicht zutreffend dass ein Kraftwerk mit 1 Gigawatt elektrischer Nennleistung (und vereinfacht gesprochen) 3 GW Heizleistung daher 2 GW in den Fluss abgibt. Aufgrund des Enthalpieverhältnisses ist es nur ein Bruchteil davon. Bei höherer Außentemperatur (Sommer) verachlechtert sich der Wirkungsgrad des Kühlturms daher nicht (wohl bei Trockenkühltürmen wie in Hamm am THR)

                    Das kann bei Niedrigwasser und im Sommer jedoch schon zu viel für das Ökosystem sein.

                    Was

                    dr_jo_mue@troet.cafeD This user is from outside of this forum
                    dr_jo_mue@troet.cafeD This user is from outside of this forum
                    dr_jo_mue@troet.cafe
                    schrieb zuletzt editiert von
                    #97

                    @gafu @isotopp ich bei der Kernenergie und auch bei Studien über Kernfusion frappierend finde: bei all der großartigen Ingenieurskunst welche hier zuwerk geht sind es am Ende bloß fancy Wasserkocher...

                    1 Antwort Letzte Antwort
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                    • crazy2bike@fediworld.deC crazy2bike@fediworld.de

                      @byggvir@nrw.social @isotopp@infosec.exchange

                      Bleibt nur zu hoffen, dass man bis dahin selbst die Radieschen von unten anschaut
                      🤷‍♂️

                      bot_anix@nrw.socialB This user is from outside of this forum
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                      bot_anix@nrw.social
                      schrieb zuletzt editiert von
                      #98

                      @crazy2bike @byggvir @isotopp ich möchte bitte Erdbeeren von unten anschauen, geht das?
                      Radieschen sind nur einjährig, Erdbeeren gestatten mir länger meine Ruhe.
                      Und blühen schöner.

                      crazy2bike@fediworld.deC 1 Antwort Letzte Antwort
                      0
                      • V vaui@mastodon.berlin

                        @isotopp

                        Fusionskraftwerke werden sich sicherlich niemals rechnen.

                        Deine Argumentation hat aber einen kleinen Haken: Das Problem mit der Kühlung ließe sich mittels Kühltürme angehen. Das macht es noch teurer, ist aber technisch möglich.

                        bot_anix@nrw.socialB This user is from outside of this forum
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                        bot_anix@nrw.social
                        schrieb zuletzt editiert von
                        #99

                        @vaui @isotopp Kühltürme!
                        Und da rede bitte noch einer davon, Windkraftanlagen würden die Landschaft verhunzen

                        1 Antwort Letzte Antwort
                        0
                        • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                          In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                          Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                          In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                          Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                          Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                          Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                          Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                          Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                          Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                          Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                          Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                          Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                          Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                          sds@rheinneckar.socialS This user is from outside of this forum
                          sds@rheinneckar.socialS This user is from outside of this forum
                          sds@rheinneckar.social
                          schrieb zuletzt editiert von
                          #100

                          @isotopp Nunja, wir haben im Sommer auf dem Nachhauseweg von der Nordsee Windräder gezählt. Aus Interesse dann nach Windkraftanlagen gegoogelt und ein bisschen Kopfrechnen mit dem 12-jährigen geübt. Fazit von den Berechnungen: "Mama, wenn wir mit den 30.000 Windkrafträdern so viel Strom produzieren, wieso gibt es dann Leute, die behaupten, ohne AKWs geht es nicht?!" Ja, das ist sehr sehr einfach herunter gebrochen, aber irgendwie hat er Recht. Und ich bin neidisch mit meiner 11,5kWhP-PV. 😂🫣

                          1 Antwort Letzte Antwort
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                          • bot_anix@nrw.socialB bot_anix@nrw.social

                            @isotopp
                            so krass unwirtschaftlich ist ein AKW?!
                            ⅔ GAU verhindern für ⅓ Leistung??
                            Fast wie eine Glühbirne!
                            (Sorry, ich musste unterbrechen, ich lese jetzt weiter.)

                            isotopp@infosec.exchangeI This user is from outside of this forum
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                            schrieb zuletzt editiert von
                            #101

                            @Bot_Anix Es ist ein Wasserkocher mit einer Dampfturbine. Ja.

                            1 Antwort Letzte Antwort
                            0
                            • bot_anix@nrw.socialB bot_anix@nrw.social

                              @crazy2bike @byggvir @isotopp ich möchte bitte Erdbeeren von unten anschauen, geht das?
                              Radieschen sind nur einjährig, Erdbeeren gestatten mir länger meine Ruhe.
                              Und blühen schöner.

                              crazy2bike@fediworld.deC This user is from outside of this forum
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                              schrieb zuletzt editiert von
                              #102

                              @Bot_Anix@nrw.social @byggvir@nrw.social @isotopp@infosec.exchange

                              Wenn man die Radieschen nicht erntet, säen sie sich wieder aus.

                              Aber du kannst von unten anschauen, was auch immer du willst
                              🤣

                              1 Antwort Letzte Antwort
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                              • V vaui@mastodon.berlin

                                @isotopp

                                Fusionskraftwerke werden sich sicherlich niemals rechnen.

                                Deine Argumentation hat aber einen kleinen Haken: Das Problem mit der Kühlung ließe sich mittels Kühltürme angehen. Das macht es noch teurer, ist aber technisch möglich.

                                masta@noc.socialM This user is from outside of this forum
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                                schrieb zuletzt editiert von
                                #103

                                @vaui @isotopp das sind aber normalerweise auch nasskühltürme, ein Teil des Wasser verdunstet (was zu den Dampfschwaden führt) der Rest wird zurück geleitet.
                                Die besagten 2GW müssen irgendwo hin. Mit Riesen Trockenkühltürmen bekommst du im Sommer durch die erhöhte Lufttemperaturen Probleme.

                                1 Antwort Letzte Antwort
                                0
                                • blue1337blood@nerdculture.deB blue1337blood@nerdculture.de shared this topic
                                • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                  In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                  Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                  In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                  Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                  Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                  Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                  Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                  Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                  Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                  Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                  Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                  Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                  Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                                  honze_net@infosec.exchangeH This user is from outside of this forum
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                                  schrieb zuletzt editiert von
                                  #104

                                  @isotopp "Trotz Jurastudium" 🍿🍿🍿🍿🍿

                                  1 Antwort Letzte Antwort
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                                  • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                    In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                    Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                    In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                    Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                    Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                    Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                    Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                    Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                    Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                    Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                    Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                    Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                    Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

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                                    schrieb zuletzt editiert von
                                    #105

                                    @isotopp
                                    So gut ist deutscher Physikunterricht nicht... 🤐
                                    Aber logisch erschließbar ist das meiste schon

                                    1 Antwort Letzte Antwort
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                                    • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                      In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                      Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                      In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                      Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                      Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                      Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                      Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                      Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                      Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                      Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                      Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                      Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                      Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

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                                      schrieb zuletzt editiert von
                                      #106

                                      @isotopp
                                      Carnot ist Schulstoff? Ok, ich mag mich täuschen, ist lange her, aber ich glaube, ich hatte das erst im Studium.

                                      1 Antwort Letzte Antwort
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                                      • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                        In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                        Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                        In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                        Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                        Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                        Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                        Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                        Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                        Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                        Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                        Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                        Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                        Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                                        joschi64@hessen.socialJ This user is from outside of this forum
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                                        schrieb zuletzt editiert von
                                        #107

                                        @isotopp selbst, wenn man nicht diese Mathematik aufbringt, sollte man sie wenigstens nachvollziehen können - zumindest, wenn man ein Land regieren will.

                                        Brauchen wir vielleicht eine Aufnahmeprüfung für den Bundestag?

                                        Oder sind solche Fakten einfach nur egal, und es geht um etwas ganz anderes?

                                        1 Antwort Letzte Antwort
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                                        • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                          In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                          Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                          In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                          Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                          Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                          Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                          Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                          Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                          Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                          Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                          Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                          Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                          Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                                          ls@discuss.systemsL This user is from outside of this forum
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                                          schrieb zuletzt editiert von
                                          #108

                                          @isotopp Das Problem ist halt, dass Logik der Konservativen so nicht funktioniert. Du gehst jetzt hier von einer physikalischen Grenze aus und hälst es deshalb für nicht verhandelbar. Für Konservative ist die Grenze dagegen: "In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung."

                                          Die kann man ja beide einfach ändern und Problem gelöst. Bürokratieabbau!

                                          Es ist trotzdem eine schöne Argumentationshilfe für Leute, die sich ernsthaft mit Ideen austauschen wollen. Dankeschön!

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