In Deutschland gab es schon mal ein kapitalgedecktes Rentensystem.
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Alle Rentensystem sind im Grunde Umlagesysteme. Die Kosten der Renten werden von den Arbeitenden getragen. Die Frage ist nur, wie man umlegt. Wer heute Aktien kauft, braucht morgen einen arbeitenden Käufer, um sich eine Rente von seinen Aktien zu gönnen.
@byggvir
Und wer heute schon Aktien hat, leistet von den Renditen keinen Beitrag.
Besitzer*innen von Immobilien auch nicht.Das System ist für eine stetig wachsende Wirtschaft gemacht. Vielleicht stimmt diese Prämisse nicht mehr.
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@LThiry interessanter historischer Hinweis! Mich würde das Detail hier interessieren: wurde nur national investiert? Wie groß war der Anteil internationaler Staatsanleihen? Welche ags blieben am „Leben „?
Die Frage ist, ob es heutzutage noch irgendetwas gibt, in das man sinnvoll investieren könnte, das nicht durch die Klimakrise bis zu meiner Rente ziemlich wertlos ist. Ich halte Solidarität für die einzige auch nur annähernd sinnvoller Vorsorge. (Solidarisches Untergehen ist mir im Zweifel auch lieber als viele andere Szenarien.)
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@byggvir
Und wer heute schon Aktien hat, leistet von den Renditen keinen Beitrag.
Besitzer*innen von Immobilien auch nicht.Das System ist für eine stetig wachsende Wirtschaft gemacht. Vielleicht stimmt diese Prämisse nicht mehr.
Das System funktioniert gut mit konstanter Bevölkerung. Es werden so viele geboren, wie sterben. Aber die Demographie verändert sich. Es werden viel weniger geboren, als im Moment alt werden. Die Menschen werden immer älter.
Gute Nachricht: In ein paar Jahren sterben massenhaft Alte und entlasten die Rentenkassen.
Allerdings schrumpft die Bevölkerung ohne Migration. Damit müssen auch in Zukunft die Jüngeren mehr Ältere unterstützen, als in einer konstanten, stabilen Bevölkerung.
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@PatrikSchoenfeldt
Mit der Verengung der Argumentation auf die Kopplung von Renten und Anzahl der Erwerbstätigen fangen die Probleme an, weil andere Einkommensarten nicht einbezogen werden.@LThiry Geld allein bringt halt nichts, man muss auch Leute damit bezahlen können.
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Die Frage ist, ob es heutzutage noch irgendetwas gibt, in das man sinnvoll investieren könnte, das nicht durch die Klimakrise bis zu meiner Rente ziemlich wertlos ist. Ich halte Solidarität für die einzige auch nur annähernd sinnvoller Vorsorge. (Solidarisches Untergehen ist mir im Zweifel auch lieber als viele andere Szenarien.)
@Drude
Sicher gibt es auch hier einen Pferdefuß, aber es ist ein Versuch ein nachhaltiges Investment anzubieten für Leute, die überhaupt etwas zurücklegen können.
https://www.union-investment.de/fairworldfonds-LU0458538880-fonds-A0YCZ3/?portrait=5 -
@Drude
Sicher gibt es auch hier einen Pferdefuß, aber es ist ein Versuch ein nachhaltiges Investment anzubieten für Leute, die überhaupt etwas zurücklegen können.
https://www.union-investment.de/fairworldfonds-LU0458538880-fonds-A0YCZ3/?portrait=5@LThiry @Drude die Welt bietet zum Kapitalismus keine Alternative, oder? Mengzi räumte dem Fremden, dem Sumpf, der Wildnis etc. Einen eigenen Platz ein. Angeblich nachhaltige Fonds gibt es viele, mittlerweile sind da auch häufig Rüstungskonzerne drin- es resultiert aus einer kostspieligen Auswertung des Datenhaushalts einer großen amerikanischen Firma (glaube ich, habe ich gehört, ….)
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In Deutschland gab es schon mal ein kapitalgedecktes Rentensystem. Nach dem ersten Weltkrieg und infolge der Weltwirtschaftskrise ab 1929 wurden die Renten durch Hyperinflationen jedoch fast völlig entwertet. Das half den Faschisten.
Die Unsicherheiten der Kapitaldeckung brachte Adenauer und seine Regierung 1957 auf die Idee, auf die Umlagenfinanzierung umzustellen. Sie ist auch bei veränderter Demografie das stabilere System.
@LThiry du brachtest Hyperinflation und Weltwirtschaftskrise durcheinander.
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@Drude
Sicher gibt es auch hier einen Pferdefuß, aber es ist ein Versuch ein nachhaltiges Investment anzubieten für Leute, die überhaupt etwas zurücklegen können.
https://www.union-investment.de/fairworldfonds-LU0458538880-fonds-A0YCZ3/?portrait=5Wenn mir nicht jemand inhaltlich erklären kann, was in den nächsten 10-30 Jahren eine "Wertsteigerung" erlebt, ohne dabei Ungerechtigkeit zu verschlimmern, bleibe ich dabei, dass private Vorsorge in dieser Form Mist ist.
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Wenn mir nicht jemand inhaltlich erklären kann, was in den nächsten 10-30 Jahren eine "Wertsteigerung" erlebt, ohne dabei Ungerechtigkeit zu verschlimmern, bleibe ich dabei, dass private Vorsorge in dieser Form Mist ist.
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@max_muehsal @LThiry Deswegen halte ich das ja für Mist.
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@LThiry du brachtest Hyperinflation und Weltwirtschaftskrise durcheinander.
@ipofanes
Danke, das hatte ich nicht ganz präzise formuliert. Ich hoffe, jetzt wirds klarer. -
Das System funktioniert gut mit konstanter Bevölkerung. Es werden so viele geboren, wie sterben. Aber die Demographie verändert sich. Es werden viel weniger geboren, als im Moment alt werden. Die Menschen werden immer älter.
Gute Nachricht: In ein paar Jahren sterben massenhaft Alte und entlasten die Rentenkassen.
Allerdings schrumpft die Bevölkerung ohne Migration. Damit müssen auch in Zukunft die Jüngeren mehr Ältere unterstützen, als in einer konstanten, stabilen Bevölkerung.
@byggvir Der Punkt beim Umlagesystem ist die Produktivität und die Reallöhne. Vor Jahrzehnten haben 5-6 Leute ein*e Renter*in getragen, inzwischen sind wir bei 2 angekommen. Wenn die Reallöhne in den letzten 20 Jahren mit der Produktivität gestiegen wären, wäre das auch kein Problem. Außerdem würde es natürlich reichen, wenn alle mit Einkommen (auch aus Mieten und Aktien) in die Sozialkasen einzahlen würden. Das ist alles längst belegt. Das Demographieargument ist Propaganda. @LThiry
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@max_muehsal @LThiry Deswegen halte ich das ja für Mist.
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@max_muehsal @LThiry Absolut!
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@max_muehsal @LThiry Absolut!
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In Deutschland gab es schon mal ein kapitalgedecktes Rentensystem. Nach dem ersten Weltkrieg und infolge der Weltwirtschaftskrise ab 1929 wurden die Renten durch Hyperinflationen jedoch fast völlig entwertet. Das half den Faschisten.
Die Unsicherheiten der Kapitaldeckung brachte Adenauer und seine Regierung 1957 auf die Idee, auf die Umlagenfinanzierung umzustellen. Sie ist auch bei veränderter Demografie das stabilere System.
@LThiry ein reines Umlagesystem hat den Vorteil, dass es besser recovered nach einer Krise. Beide Systeme gehen runter in der Leistung wenn eine Krise kommt. Aber das kapitalgedeckte System kommt dann nicht mehr richtig hoch. Beispiele sind alle Krisen der jüngeren Vergangenheit in den USA.
Ein Umlagesystem plus staatliche Transfers kann Krisen noch besser meistern, weil es Löcher abmildern kann. Damit erhält man auch Kaufkraft. 1/2
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@LThiry ein reines Umlagesystem hat den Vorteil, dass es besser recovered nach einer Krise. Beide Systeme gehen runter in der Leistung wenn eine Krise kommt. Aber das kapitalgedeckte System kommt dann nicht mehr richtig hoch. Beispiele sind alle Krisen der jüngeren Vergangenheit in den USA.
Ein Umlagesystem plus staatliche Transfers kann Krisen noch besser meistern, weil es Löcher abmildern kann. Damit erhält man auch Kaufkraft. 1/2
@LThiry Sollte das System gänzlich kollabieren, taugt keines der Systeme, aber dagegen kann man auch nichts im System tun. Das muss an anderer Stelle erfolgen. 2/2
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@PatrikSchoenfeldt
Mit der Verengung der Argumentation auf die Kopplung von Renten und Anzahl der Erwerbstätigen fangen die Probleme an, weil andere Einkommensarten nicht einbezogen werden.Genau, das seh ich auch so. Und ich möchte noch einen Schritt weitergehen.
Wir müssen nicht "andere Einkommensarten" in Betracht ziehen, sondern den Focus komplett umstellen. Es ist nicht das Geld, das uns ernährt oder ein warmes Zuhause bereitstellt, sondern letzlich die Wirtschaftstätikgeit, die HIER und JETZT stattfindet. Die aktuelle Produktion (ob durch Mensch, Maschine, Roboter, KI, ...) versorgt alle HEUTE, egal ob Arbeiter, Rentner, Kind, Kranker, etc. Es ist letzlich nur eine Frage der gerechten Verteilung (die durch Geld lediglich organisiert wird).
Es wird auch in Zukunft so sein: Auch mit noch so viel angespartem Geld (oder Aktien) kannst Du in Zukunft kein Brot mehr kaufen, wenn kein Brot mehr gebacken wird.
Darum gibt es zum Umlagerungsverfahren keine Alternativ. Die kapitalgebundene Vorsorge ist nur eine Erfindung der Finanzindustrie, die damit reichlich zusätzliches Geld abzockt.
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@max_muehsal Worauf?
