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  3. In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

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  • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

    In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

    Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

    In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

    Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

    Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

    Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

    Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

    Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

    Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

    Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

    Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

    Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

    Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

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    brewbart@troet.cafe
    schrieb zuletzt editiert von
    #35

    @isotopp Die Grundannahme der Juristerei ist: alles ist verhandelbar. Ähnlich wie in der Softwareentwicklung hat man hier das Problem durch noch weniger harte Gesetze begrenzt zu sein. Während ich für Software lediglich die Grenzen der Syntax und meines Rechners habe (die sind sehr weit) habe ich die in der Welt des "Regeln machens und überprüfens" nicht. Da gilt nur das Wort der angeseheneren Person (bspw. Richter) und bis vor ein paar Jahren der "gesunde Menschenverstand"

    starkimarm@23.socialS 1 Antwort Letzte Antwort
    0
    • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

      In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

      Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

      In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

      Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

      Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

      Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

      Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

      Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

      Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

      Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

      Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

      Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

      Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

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      reemt@woof.group
      schrieb zuletzt editiert von
      #36

      @isotopp Wie sieht es denn mit Kühltürmen aus? Sind auch so ähnlich begrenzt oder können die wetterunabhängig 2 GW wegkühlen?

      saupreiss@pfalz.socialS 1 Antwort Letzte Antwort
      0
      • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

        In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

        Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

        In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

        Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

        Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

        Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

        Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

        Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

        Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

        Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

        Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

        Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

        Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

        lebochequirit@social.tchncs.deL This user is from outside of this forum
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        lebochequirit@social.tchncs.de
        schrieb zuletzt editiert von
        #37

        @isotopp
        Bring sie nicht auf Ideen, wenn es da noch irgendeine juristische Stellschraube gibt, drehen sie die und kippen das Wasser 80° heiß in den Fluss.

        saupreiss@pfalz.socialS 1 Antwort Letzte Antwort
        0
        • lebochequirit@social.tchncs.deL lebochequirit@social.tchncs.de

          @isotopp
          Bring sie nicht auf Ideen, wenn es da noch irgendeine juristische Stellschraube gibt, drehen sie die und kippen das Wasser 80° heiß in den Fluss.

          saupreiss@pfalz.socialS This user is from outside of this forum
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          saupreiss@pfalz.social
          schrieb zuletzt editiert von
          #38

          @lebochequirit

          Die Schraube heißt „Entbürokratisierung“ und an der wird längst gedreht.

          @isotopp

          energisch_@troet.cafeE 1 Antwort Letzte Antwort
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          • reemt@woof.groupR reemt@woof.group

            @isotopp Wie sieht es denn mit Kühltürmen aus? Sind auch so ähnlich begrenzt oder können die wetterunabhängig 2 GW wegkühlen?

            saupreiss@pfalz.socialS This user is from outside of this forum
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            saupreiss@pfalz.social
            schrieb zuletzt editiert von
            #39

            @Reemt

            Wenn es besonders trocken ist, verdampfen die Kühltürme Sand, um die Hitze abzuführen. Das ist schon sehr ausgeklügelt.

            /zyn

            @isotopp

            reemt@woof.groupR 1 Antwort Letzte Antwort
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            • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

              In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

              Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

              In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

              Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

              Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

              Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

              Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

              Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

              Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

              Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

              Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

              Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

              Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

              moin@gruene.socialM This user is from outside of this forum
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              moin@gruene.social
              schrieb zuletzt editiert von
              #40

              @isotopp
              Zensier doch keine Technologien!

              1 Antwort Letzte Antwort
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              • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                bodems@chaos.socialB This user is from outside of this forum
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                bodems@chaos.social
                schrieb zuletzt editiert von
                #41

                @isotopp Die Berechnung mit dem Wasserdurchfluss stimmt nur insofern, wenn man davon ausgeht, dass es eine reine Flusskühlung ohne Kühlturme ist. Ändert aber natürlich nichts am Grundproblem.

                1 Antwort Letzte Antwort
                0
                • saupreiss@pfalz.socialS saupreiss@pfalz.social

                  @Reemt

                  Wenn es besonders trocken ist, verdampfen die Kühltürme Sand, um die Hitze abzuführen. Das ist schon sehr ausgeklügelt.

                  /zyn

                  @isotopp

                  reemt@woof.groupR This user is from outside of this forum
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                  reemt@woof.group
                  schrieb zuletzt editiert von
                  #42

                  @Saupreiss @isotopp es gibt Kühltürme, bei denen nichts verdampft wird.

                  1 Antwort Letzte Antwort
                  0
                  • crazy2bike@fediworld.deC crazy2bike@fediworld.de

                    @isotopp@infosec.exchange

                    Ich frage mich angesichts deines super Posts mal wieder, wie man das in der
                    #Politik schönreden kann - was man sich von den Lügenmärchen verspricht 🤷🤦🤡🤮

                    crabby@mastodon.worldC This user is from outside of this forum
                    crabby@mastodon.worldC This user is from outside of this forum
                    crabby@mastodon.world
                    schrieb zuletzt editiert von
                    #43

                    "Geld nach Bayern", um mal ein aktuelles Zitat zu bringen.
                    Etwas erweitert: Geld in die Taschen unserer Amigos.

                    @crazy2bike @isotopp

                    1 Antwort Letzte Antwort
                    0
                    • expertenkommision_cyberunfall@mastodon.socialE expertenkommision_cyberunfall@mastodon.social

                      @vaui

                      Wieviel qm Wasser verdampfen die pro Stunde bei 2GW/h die geküjlt werden müssen?
                      3000?

                      @isotopp

                      V This user is from outside of this forum
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                      vaui@mastodon.berlin
                      schrieb zuletzt editiert von
                      #44

                      @expertenkommision_cyberunfall
                      @isotopp

                      Kommt drauf an. Bei Trockenkühlung quasi gar keines (nutzt man beispielsweise für Kraftwerke in sehr kalten Regionen).

                      Ich wollte mit meinem Post nur klarmachen, dass das Argument "Aber die Flüsse führen nicht genug Wärme ab!" nicht sonderlich stark ist, weil es technische Alternativen dazu gibt.

                      echopapa@social.tchncs.deE 1 Antwort Letzte Antwort
                      0
                      • saupreiss@pfalz.socialS saupreiss@pfalz.social

                        @vaui

                        Und wie funktionieren Kühltürme?

                        @isotopp

                        V This user is from outside of this forum
                        V This user is from outside of this forum
                        vaui@mastodon.berlin
                        schrieb zuletzt editiert von
                        #45

                        @Saupreiss
                        @isotopp

                        Teils mit Wasser, aber natürlich sehr viel weniger, geht aber auch ohne, Stichwort Trockenkühlung. Lässt sich auch kombinieren, falls das jahreszeitlich schwankt.

                        Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChlturm

                        1 Antwort Letzte Antwort
                        0
                        • saupreiss@pfalz.socialS saupreiss@pfalz.social

                          @vaui

                          Und wie funktionieren Kühltürme?

                          @isotopp

                          urwumpe@hessen.socialU This user is from outside of this forum
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                          schrieb zuletzt editiert von
                          #46

                          @Saupreiss @vaui @isotopp Der Trick ist, selbst alte Nasskühltürme verbrauchen deutlich weniger Wasser, weil sie das Wasser verdampfen, statt nur zu erwärmen. Um 1l Wasser um 1°C zu erwärmen, brauchst Du rund 4 kJ. Es bei 20°C zu verdunsten entzieht hingegen schon 45 kJ.

                          Es hat Gründe warum Dampfmaschinen so schwer tot zu kriegen sind und Dampfturbinen heute noch in Kraftwerken allgegenwärtig sind. Oder warum es kaum was besseres als Wasserkühlung gibt.

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                          • holgermbgl@troet.cafeH holgermbgl@troet.cafe

                            @kassander @isotopp Gaskraftwerke nutzen Gasturbinen, die kochen kein Wasser. Die sind schön laut und der höhere Verschleiß treibt die Betriebskosten hoch.

                            urwumpe@hessen.socialU This user is from outside of this forum
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                            schrieb zuletzt editiert von
                            #47

                            @HolgerMBGL @kassander @isotopp Und die brauchen auch eine Kühlung, meistens mit Wasser. Und GuD-Kraftwerke machen beides... die erzeugen Hitze und Energie mit einer Gasturbine, und betreiben mit der unvermeidbaren Restwärme aus den Abgasen noch eine Dampfturbine. Haben deswegen auch den höchsten Wirkungsgrad für alle Wärmekraftwerke.

                            1 Antwort Letzte Antwort
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                            • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                              In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                              Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                              In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                              Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                              Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                              Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                              Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                              Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                              Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                              Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                              Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                              Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                              Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                              mardor@ruhr.socialM This user is from outside of this forum
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                              schrieb zuletzt editiert von
                              #48

                              @isotopp
                              Am Ende sind auch überkomplexe Fusionsreaktoren nur Wasserkocher. Aber Menschen, die bereit sind, Dinge zu Ende denken, haben es derzeit besonders schwer in der Politik.

                              stitzl@mastodon.socialS gerhardd@olching.socialG 2 Antworten Letzte Antwort
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                              • B brewbart@troet.cafe

                                @isotopp Die Grundannahme der Juristerei ist: alles ist verhandelbar. Ähnlich wie in der Softwareentwicklung hat man hier das Problem durch noch weniger harte Gesetze begrenzt zu sein. Während ich für Software lediglich die Grenzen der Syntax und meines Rechners habe (die sind sehr weit) habe ich die in der Welt des "Regeln machens und überprüfens" nicht. Da gilt nur das Wort der angeseheneren Person (bspw. Richter) und bis vor ein paar Jahren der "gesunde Menschenverstand"

                                starkimarm@23.socialS This user is from outside of this forum
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                                schrieb zuletzt editiert von
                                #49

                                @brewbart

                                ceterum censeo es war ein Fehler es "Naturgesetze" zu nennen, da bekommen Juristen falsche Erwartungen

                                @isotopp

                                1 Antwort Letzte Antwort
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                                • angelacarstensen@mastodon.onlineA angelacarstensen@mastodon.online shared this topic
                                • frank@moessingen.socialF frank@moessingen.social

                                  @isotopp "Sogar trotz Jurastudium" - sehr schön.

                                  ovrim@wien.rocksO This user is from outside of this forum
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                                  schrieb zuletzt editiert von
                                  #50

                                  @frank @isotopp Das Problem mit dem Jus/Jurastudium ist, daß die mit "anything goes und Gesetze sind immer ein Kompromiß" anfangen.
                                  Und das ist im der Naturwissenschaft (und Mathematik) halt ganz, ganz anders ...

                                  henningbuddenbaum@mastodon.onlineH 1 Antwort Letzte Antwort
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                                  • isotopp@infosec.exchangeI isotopp@infosec.exchange

                                    In Deutschland gilt das Wasserhaushaltsgesetz und die Oberflächengewässerverordnung.

                                    Ein Kraftwerk, das Kühlwasser in einen Fluß ausschüttet, ist auf 28ºC Flußwassertemperatur begrenzt (teilweise 25ºC), und auf eine maximale Erhöhung der Temperatur von 3º, kurzzeitig maximal und nur unter bestimmten Bedingungen 5º.

                                    In Frankreich ist man ein wenig großzügiger beim Maximum, teilweise geht das bis 30ºC, aber die maximale Erwärmung ist stärker reglementiert, 1-3º, je nach Wassermenge. Das wiederum wird aufgeweicht bei Dürre, ausgerechnet, um die Stromversorgung des Landes sicherzustellen.

                                    Warmes Wasser enthält weniger Sauerstoff, Fische sterben, Laichzyklen werden unterbrochen und es kommt zu Algenblüten, die beim Absterben dem Wasser noch mehr Sauerstoff entziehen. Ein warmer Fluß ist ein toter Fluß.

                                    Ein AKW hat, wie jede Dampfmaschine, einen Wirkungsgrad von etwa 1/3, neue Designs marginal mehr – bis 38%. Wenn wir also einen Kraftwerksblock mit einer elektrischen Leistung von 1 GW hinstellen, dann müssen wir 2 GW weg kühlen.

                                    Wenn ich das Abwasser also um 3º anwärmen darf, und ich 2 GW Wärmeleistung weg kühlen darf, dann brauche ich einen Wasserstrom von 159 m3 pro Sekunde. (2 Gigajoule/s und 4.18 kJ pro kg und Grad). Bei einem Limit von 1º sind es 478 m3/s.

                                    Man kann sich als Faustregel merken, daß man ca. 500 m3/s Kühlwasser braucht pro 1 GW elektisch = 2 GW Abwärme, und das Wasser wird dann um ein Grad wärmer.

                                    Der Rhein hat bei Karlsruhe ca. 1000-1200 m3/s bei normalem Wasserstand, bei Dürre sehr viel weniger. Die Loire im Sommer 200-400 m3/s. Der Neckar normal ca. 150 m3/s, die Isar 170 m3/s.

                                    Also, falls jemand einen noch nicht existierenden Gigawatt-Fusionsreaktor irgendwo hin fantasieren möchte in der Klimakrise mit Sommerdürre: Geht mal Kühlwasser suchen.

                                    Windkraftanlagen und Solarpanels machen Strom ohne Kühlung oder Kühlen sogar (den Boden unter Agri-PV), und sie machen die kWh zu weniger Kosten.

                                    Ich weiß nicht, wo deutsche Politiker Physikunterricht gehabt haben. Die Grundlagen für so eine Rechnung kommen in Deutschland sehr früh an die Reihe, in der Sekundarstufe I (Klasse 7/8), also etwa Alter 12-14 Jahre: Temperatur und Wärme, spezifische Wärme, Erwärmen und Abkühlen von Wasser.

                                    Kreisprozesse, Dampfmaschinen und Carnot-Wirkungsgrad kommen später, zum Teil erst in der Oberstufe, aber da dann auch in Grundkursen. Wer Physik abgibt, kriegt den Stoff trotzdem – in Chemie.

                                    Die Mathemathik daran ist Multiplikation und Division, keine Differential- und Integralrechnung. Das kann man schaffen. Sogar trotz Jurastudium.

                                    wnter@mastodon.socialW This user is from outside of this forum
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                                    schrieb zuletzt editiert von
                                    #51

                                    @isotopp #boost

                                    1 Antwort Letzte Antwort
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                                    • V vaui@mastodon.berlin

                                      @expertenkommision_cyberunfall
                                      @isotopp

                                      Kommt drauf an. Bei Trockenkühlung quasi gar keines (nutzt man beispielsweise für Kraftwerke in sehr kalten Regionen).

                                      Ich wollte mit meinem Post nur klarmachen, dass das Argument "Aber die Flüsse führen nicht genug Wärme ab!" nicht sonderlich stark ist, weil es technische Alternativen dazu gibt.

                                      echopapa@social.tchncs.deE This user is from outside of this forum
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                                      schrieb zuletzt editiert von
                                      #52

                                      @vaui

                                      hätte man bei Isar 1 in Form von Zellenkühlern nachgerüstet, weil da schnell die Fische mit Bach nach oben in der Isar Schwämme. Und bei Isar 2 hat man den Riesenkühlturm gleich mit gebaut, weil mit Flußwasser der Isar allein das nicht geklappt hätte (s. @isotopp Hinweis auf die Wassermenge). Bei der Lösung verbaut man sich aber jede andere sinnvolle Nutzung des Kühlwassers. In der Schweiz macht man wenigstens Fernwärme, aber das gab es nie bei einem deutschen KKW.

                                      @expertenkommision_cyberunfall @isotopp

                                      denki@mastodontech.deD 1 Antwort Letzte Antwort
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                                      • saupreiss@pfalz.socialS saupreiss@pfalz.social

                                        @kassander

                                        Nein, das „müssen“ sie nicht. (Ich weise darauf hin, weil man mit dem „nicht müssen“ auch gerne aufs ideologisch-unwissende-Abstellgleis geschoben werden kann.)

                                        Nur: Die Kosten bleiben nahezu konstant bei Teillast; es ist also noch einmal im Größenordnungen unwirtschaftlicher, die groß regeln zu wollen.

                                        @isotopp

                                        echopapa@social.tchncs.deE This user is from outside of this forum
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                                        schrieb zuletzt editiert von
                                        #53

                                        @Saupreiss

                                        dafür geht bei einem richtigen Lastfolgebetrieb aber auch der Verschleiß hoch. Bei konventionellen Kraftwerken ist halt dann mal der Tausch besonders belasteter Komponenten dran, bei KKW geht das nur bedingt.

                                        @kassander @isotopp

                                        1 Antwort Letzte Antwort
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                                        • mardor@ruhr.socialM mardor@ruhr.social

                                          @isotopp
                                          Am Ende sind auch überkomplexe Fusionsreaktoren nur Wasserkocher. Aber Menschen, die bereit sind, Dinge zu Ende denken, haben es derzeit besonders schwer in der Politik.

                                          stitzl@mastodon.socialS This user is from outside of this forum
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                                          schrieb zuletzt editiert von
                                          #54

                                          @mardor Naja, nicht zwangsläufig. Wer bspw ein großes Loch graben oder einfach nur im Herbst weiträumig Laub wegblasen will, kann die Fusionsenergie durchaus auch direkt nutzen. @isotopp

                                          mardor@ruhr.socialM 1 Antwort Letzte Antwort
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