Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.

@dreiws @markus_netzpolitik
Das Problem ist vielschichtig, darum schrieb ich ja auch, dass sowohl die Anbieter in die Verantwortung müssen (erster Satz) als auch eine Verifikation.
Du wirst immer Menschen haben, die sehr sehr niedrigschwellige Anleitungen brauchen.

@stubenhocker Dein Kommentar wäre fast witzig, wenn er nicht sehr böse wäre. Ich setze mich jeden Tag für unsere Demokratie ein, als Sozialdemokratin könnten mich Menschen durchaus als "links" ansehen. Ich habe ein persönliches Interesse daran, dass die "Brandmauer" stehenbleibt, auch wenn ich bezweifel, dass das realistisch ist. Wenn US- und russische Medien weiter ihren Dreck verbreiten, der Fehlinformationen beinhaltet, Hass, Hetze und sex. Gewalt bedeutet, was dann - psych. Kriegsführung?

@stubenhocker Das ist nicht ganz richtig, es bestehen Begrenzungen für Alkohol und Zigaretten, generell für Rauschgift. Es wurde mit Studien nachgewiesen, dass die Algorithmen bewusst den Suchteffekt fördern und es gibt in US bereits eine Klage gegen Meta. Alleine die sex. Gewalt (Pädophile / Grok) ist übel. Ich nutze den Dreck gar nicht mehr - brauchst Du den wirklich für Deine Entwicklung? Da gibt es bessere Alternativen. Ich kann sehr gut mithalten, in meiner Jugend gab es das gar nicht.

@EvaLie @markus_netzpolitik nun ja die Anbieter sind zu 99% amerikanische Konzerne, hier liegt der Fokus auf Rendite und Datenauswertung.
Datenschutz spielt keine Rolle.

@EvaLie Okay, erst mal: Du legst mir da Forderungen in den Mund, die ich so nie gestellt habe, und baust einen falschen Gegensatz. So einen "Handy-/Internet-Führerschein", wie du ihn da beschreibst, also quasi "Zugang zum Grundrecht auf Kommunikation nur für Gebildete" habe ich nie verlangt, das ist eine völlige Überdehnung meiner Position. Es geht nicht um "Zugangsbeschränkung nach Bildungsnachweis vs. Zugangsbeschränkung nach Altersnachweis". Du argumentierst irgendwie immer nur im Kontext von staatlicher Regulierung, Kontrolle und Beschränkung von Individuen.

Mal ein Vergleich aus einem anderen Lebensbereich: In den letzten Jahrzehnten ging der Trend zu immer größern Autos, insbesondere auch mit immer höheren Motorhauben (SUVs & Co.), was zu mehr Unfällen mit Kindern führt und diese Unfälle für Kinder auch gefährlicher macht. Ein sinnvoller, kombinierter Ansatz, dem entgegenzuwirken, könnte sein, einerseits die Automobilindustrie durch gesetzliche Regelungen wieder zu sinnvolleren Fahrzeuggrößen und -bauformen zu drängen und Sicherheitsstandards zu erhöhen, andererseits die Autofahrer zum Kauf kleinerer Fahrzeuge (und wenn möglich zum Vericht auf Fahrten oder gar auf ein Auto überhaupt) zu animieren und zusätzlich die beteiligten Individuen - also sowohl als Fahrer als auch als Eltern und Kinder - entsprechend zu sensibilisieren, zu schulen bzw. zu erziehen (im Falle der Kinder, und Verkehrserziehung gibt's ja bereits durchaus). Sind das nicht sinnvolle Ansätze, oder sollten wir lieber versuchen, die generelle Teilnahe am Straßenverkehr altersbasiert einzuschränken? Oder würdest du in diesem Fall auch für "beide" Lösungsansätze plädieren? Ich unterstelle dir nicht, daß du das tun würdest, und natürlich weiß ich, daß dieser Vergleich (wie jeder gute Vergleich) im Detail hinkt, aber... verstehst du meine Stoßrichtung?

Und ja, durchaus ein guter Punkt mit den Erziehungsberechtigten mit Behinderungen, ohne Deutschkenntnisse oder mit Lese- und Schreibdefiziten. Aber was meinst du, wie gut diese Menschen mit den zusätzlichen Hürden einer Altersverifikation klarkommen werden? Ist das nicht genauso eine Entmündigung? Und wenn das technische Verständnis doch da ist, aber nicht das Verantwortungsbewusstsein, meinst du nicht, daß dann solche Eltern auch schon mal helfen, so etwas zu umgehen? "Mama/Papa, schaltest du mir Snapchat frei? Alle meine Freunde haben das!"

@EvaLie Ich stimme dir zu, daß es da Bereiche des Internets gibt, die für Kinder und Jugendliche generell gefährlich sind, aber das umfasst meiner Meinung nach halt nicht jegliche Form von sozialen Medien, Nachrichten-Apps oder ähnlichem - das ist eine andere Diskussion. Und ich halte eine Zugangsregulierung im Bereich solcher Inhalte durchaus für eine ganz vernünftige und nachvollziehbare Idee, allein die Umsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen. Die meisten technischen Punkte sind dabei ähnlich wie bei der Altersverifikation für Social Media und Messenger. Gerade so etwas wie Pornografie und sexuelle Inhalte sind nun mal sehr sensible Bereiche auch für Konsumenten, das muss ich vermutlich nicht erklären, d.h. ein zentrales(!) Altersverifikationssystem müsste wirklich *sehr* sicher sein, ohne Datenlecks oder Hintertüren. Leider sehe ich bei allen an der Umsetzung potenziell Beteiligten - also staatlichen Stellen und Tech-Firmen - nicht nur häufige technische Fehler bei der Umsetzung solcher Großprojekte, sondern auch Begehrlichkeiten im Bezug auf solche Daten. Das soll keine Totalverweigerungs bedeuten, aber ich finde, man sollte das kritisch sehen und weitere Maßnahmen im Bezug darauf (z.B. Quelloffenheit und unabhängige Audits, um Leaks und Hintertüren auszuschließen und nachvollziehbare Builds gegen nachträgliche Manipulation) in Betracht ziehen. Und selbst, wenn wir heute eine Verifikations-Infrastruktur mit einem sauber implementierten, anonymen Zero-Knowledge-Proof schaffen, müssen wir uns Gedanken machen, was aus diesem System in Zukunft wird. So eine technische Infrastruktur überlebt politische Mehrheiten. Und auch nicht-staatliche Interessengruppen sind nicht zu unterschätzen, schau' dir nur einfach an, wie Zahlungsdienstleister Valve unter Druck gesetzt haben im Bezug auf "Erwachseneninhalte". Wenn wir so eine Altersverifikation implementieren und Google oder Apple beschließen morgen, Gatekeeper zu spielen und legalen Angeboten den Zugang abzudrehen, dann wird der Bedarf natürlich nicht verschwinden und es werden sich mit Sicherheit skrupellosere Anbieter wieder stärker verbreiten, mit allen entsprechenden Folgen.

@EvaLie Ähm, ja, okay, nur argumentiere ich doch auch nicht pro Snapchat (im Gegenteil, ich bin diesbezüglich deiner Meinung). Ich sage nur: Bei meiner Argumentation gegen die Altersverifikation schien dir diese Art Argument egal zu sein, und plötzlich, bei der Argumentation gegen diese Snapchat-Funktionen ist sie aus deiner Sicht valide und wichtig?

@EvaLie Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen und Berührungspunkte mit dieser Art von Angelegenheiten sind, aber was ich (zugegebenermaßen und zu meinem Glück nur aus zweiter Hand) mitbekommen habe, war eher ernüchternd. So etwas wie Teilhabe und Vernetzung schien oftmals nicht gewollt, und Kontrolle und sinnlose Gängelung sind Tagesgeschäft. Ich sehe unter den aktuellen Bedingungen und in solch einem Klima nicht, wie es eine Lösung geben soll, die diese Menschen - also Armutsbetroffene, Geflüchtete - nicht abhängt. Ähnliches gilt für Leute mit niedriger Technikaffinität. Und wie gesagt, die aktuellen Lösungen würden auch gerade Menschen, die ein Bewusstsein für Sicherheit, Privatsphäre und machtverhältnisse haben, so ziemlich ausklammern, und ich erkenne einfach keinerlei ernsthafte Bestrebungen, dies zu ändern - eher im Gegenteil.

@bwana
Ich trenne schlicht für mich und für andere, mit denen ich arbeite. Ich selbst würde Snapchat, Insta, TikTok, ... mit den spitzen Fingern nicht anfassen und rate jedem absolut davon ab, das zu nutzen.
Die Realität ist jedoch, dass fast alle Jugendlichen, die ich kenne, das Zeug auf ihrem Handy haben und nutzen.
Also muss ich von den Applikationen ausgehen, die die Lebensrealität von vielen jungen Personen sind.

@bwana So langsam komme ich etwas durcheinander, geht dir vermutlich gerade ähnlich, weil unsere Unterhaltung ein wenig den linearen Faden verloren hat und es nun mehrere Parallelpunkte gibt.
Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben:
Ja, tatsächlich wäre ich auch bei beidem. Eine Altersbeschränkung beim Führen eines Fahrzeuges gibt es ja bereits (zumindest nach unten). Ich wäre ebenso für eine Altersbeschränkung oben bzw. für einen Gesundheitsnachweis mit Reaktionscheck.

@EvaLie Okay, aber das beantwortet nicht meine Frage. Deine Aussage "Snapchat ist problematisch. Jugendliche fühlen sich sicher durch Selbstlösch- und Kopierschutzfunktionen für Bilder, aber es ist eine falsche Sicherheit, weil sich diese Maßnahmen umgehen lassen. Darum sind Jugendliche viel zu sorglos bei der Benutzung und es lädt zu unkontrolliertem Missbrauch ein." vs. meine Aussage "Altersverifikation ist problematisch. Erziehungsberechtigte fühlen sich sicher, durch Alterskontrollen und technische Zugangsbeschränkungen, aber es ist eine falsche Sicherheit, weil sich diese Maßnahmen umgehen lassen. Darum sind Erziehungsberechtigte viel zu sorglos bei der Benutzung und es lädt zu unkontrolliertem Missbrauch ein."
Stimmst du der zweiten Aussage zu oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? Also, wo wäre für dich der definierende Unterschied zwischen den Aussagen?

@EvaLie Moment, stop, du missverstehst mich: Zum Führen eines Fahrzeuges benötigt man derzeit schon einen Führerschein, ja. Aber als Fußgänger, Radfahrer, Rollerfahrer etc. sind Kinder ja unvermeidbar auch Teil des Straßenverkehrs und geraten leider häufig in Unfälle. Sollte man Kinder da aus dem Straßenverkehr komplett raushalten? Wäre es sinnvoll, wenn es für Fußgänger und Radfahrer ein Mindestalter gäbe (oder so etwas wie einen Führerschein)? *Das* war Gegenstand meines Vergleichs. Wollen wir Kinder von moderner Kommunikation ausschließen, weil sie neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren? Müssten wir dann nicht aufgrund derselben Denkweise Kinder von jeglichem Straßenverkehr - also als Fußgänger, Radfahrer, vielleict sogar als Beifahrer im Auto oder Passagiere im Bus - ausschließen, weil... Straßenverkehr neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren?
Wie gesagt, der Vergleich hinkt natürlich ein wenig (sonst wäre es kein Vergleich), weil die Gefahren durch Autos konkreter für Leib und Leben sind und ein "Verkehrsteilnahmeverbot" weniger praktikabel wäre, und die Gefahren durch Inhalte und Kommunikation im Interner wesentlich abstrakter sind und ein "Abschneiden" davon weniger dramatisch erscheint ("Wir sind als Kinder ja auch ohne ausgekommen"), aber... die Welt hat sich verändert, Straßenverkehr und Soziale Medien existieren und gehören (genau wie Straßenverkehr) mittlerweile zum Alltag, und haben jede Menge Probleme - nicht nur für Kinder. Ich finde, wir sollten eher die Probleme beseitigen als zu versuchen, Probleme durch Wegsperren zu lösen.

Äh, und davon ab, sorry, ich bin Nichtlinearität bei so was gewohnt und hab' ja damit angefangen.

@markus_netzpolitik Wobei ich an dieser Stelle sehr deutlich unterstellen möchte, daß es hier um die alte Debatte der Klarnamenpflicht und um lückenlose Überwachung geht. Daher bekommt das von mir auch ein #verdachtsmosaik.

Unsere ich habe Sorge, mal alle Beschlüsse zu lesen. Hashtag verbotsmosaik ist bereits für die #fckafd reserviert...

@verizane @markus_netzpolitik Du übersiehst, dass das nur ein Anfang sein kann. Das Kardinalübel ist das Provider-Privileg, das mit vollkommen anderen Voraussetzungen eingeführt wurde. Wer #algorithmen einsetzt ist nicht mehr neutral und darf sich nicht auf's #providerprivileg berufen, sondern fällt unter eine (leider noch auszuformulierende) Spezial-Medienregulierumg, nämlich eine für Algorithmen. Gerne auch einzelstaatlich, damit die Kosten für die rücksichtslosen Geschäftsmodelle steigen.

@EvaLie @markus_netzpolitik Es ist Scheuklappenpolitik, das als reines Problem des Jugendschutzes zu betrachten. Es ist Demokratieschutz und muss an die Geschäftsmodelle gehen. Die Politik regelt den Drogenhandel ja auch nicht über den Jugendschutz, sondern drängt die Geschäftsmodelle der Kartelle in die Illegalität. Da ist jeder mit dem Klammerbeutel gepudert, der sich auf die Marktmechanismen und die "Freiheit der Märkte" beruft und sich Regulierung verweigert. #demokratie #algorithmen

@markus_netzpolitik Es sind Feiglinge, die nicht einmal die eigenen Gesetze anzuwenden wagen, um die Tech Bros und Trump nicht zu verärgern. Schlappschwänze!

@stefanandreas @markus_netzpolitik

Dir ist klar, dass ein Chatbot eine meistens dem Prompt zustimmende Antwort generieren wird?

@ffaerian @markus_netzpolitik ja, in dem Zusammenhang demonstriert der Algorithmus es ja auch.