Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.

@JensKessler
Der erste Raum, der als Angebot für Kinder erreichbar sein muss, ist das direkte soziale Umfeld.
Der persönliche Kontakt in der Schule - über die Schulsozialarbeit und oder Jugendfreizeitangebote.
Eine Altersverifikation verhindert nicht, dass es angemessene Kontaktorte gibt - auch für marginalisierte Gruppen.
Wie viele hast du persönlich eigentlich begleitet und kennengelernt? Ich so einige.

@EvaLie Es wäre schön, wenn das direkte soziale Umfeld immer solche Angebote hätte, leider ist das aber nicht immer so. Schulsozialarbeit ist nicht flächendeckend verfügbar, Schulpsychologische Dienste sind in der Regel nicht direkt an der Schule, sondern auswärts und gerade Angebote gegen Rechts oder für Inklusion werden gerade massiv zurückgefahren.

Dann auch noch den sozialen Raum im Netz einzuschränken, halte ich für grundlegend falsche Vorgehensweise. (1/2)

@markus_netzpolitik
Es wäre wirklich Ironie der Geschichte, wenn uns KI von Lobbyisten befreien würden: https://g.co/gemini/share/7df7ea7d43a4

@EvaLie @markus_netzpolitik im Prinzip Teile der Gesellschaft. Man ist selbst kaum in der Lage die Verführung durch die Handynutzung zu verstehen.
Man lebt ein schlechtes Vorbild, dann werden Kinder mit Handys zum einen ruhig gestellt und oft noch überwacht wo sie sich befinden. Alles Entwicklungen welche nicht Kindgerecht sind.

@EvaLie Ich habe fast exakt dieselbe Argumentation (lässt sich umgehen und wiegt in falscher Sicherheit, während andere Maßnahmen vernachlässigt werden) im Bezug auf die Altersverifikation genutzt.

@EvaLie Das mit der Datenverarbeitung (bzw. Datensicherheit, Recht auf informationelle Selbstbestimmung) ist *eines* meiner Argumente.
Und zum Thema eID und Altersverifikation via Zero-Knowledge-Proof:
Ich müsste dafür staatlichen Stellen vertrauen, die dieses Vertrauen regelmäßig verspielen (s. ePA, Zensus 2022, immer wieder neu aufkeimende Bestrebungen nach Vorratsdatenspeicherung, Quellen-TKÜ, Staatstrojaner etc.), zudem sind die bisherigen Implementierungen eng an Apple- und Google-Smartphone-Ökosysteme gebunden. Habe ich ein alternatives System wie GrapheneOS oder LineageOS ohne gApps, kann's sein, dass ich außen vor bin. Oder wenn mein Smartphone veraltet ist, weil ich mir kein neues leisten kann. Oder wenn ich gar kein Smartphone habe, aus irgendwelchen Gründen, aber auf Dienste von anderen Geräten aus zugreifen wollen. Außerdem: Was ist mit Menschen, die in Deutschland wohnen, aber keine (gültige deutsche oder europäische) eID haben? Ich hatte zuvor bereits das Argument der marginalisierter Kinder aufgeführt, das du meiner Meinung nach nicht besonders gut widerlegt hast, aber es betrifft halt auch andere ggf. marginalisierte Gruppen (z.B. Armutsbetroffene).

@EvaLie Zu deinen ersten beiden Beispielen fallen mir in erster Linie Dinge ein, die ich bereits vorgeschlagen habe: Erziehung und Aufklärung, und das nicht nur für die Kids, sondern auch für die Eltern und andere Beteiligten - eigentlich für jeden. Sinnvolle Standard-Einstellungen für Apps, die das großzügige Teilen privater Daten schwieriger machen. Du versuchst, Verhaltensprobleme als Zugangsprobleme zu behandeln.
Im Bezug auf das dritte Beispiel ist das grundlegende Problem nicht, daß man solche Bilder verbreiten kann, sondern daß offenbar Apps existieren, die das Erstellen sexueller Inhalte von beliebigen Personen, insbesondere Minderjähriger, ermöglichen. Das hat an keiner Stelle etwas mit Altersverifikation zu tun, mir fällt für so was einfach keine legitime, nicht missbräuchliche Verwendung ein.
Ja, "überall keine Alterskontrolle", weil in keinem der Fälle das Problem "fehlende Alterskontrolle" ist.

@bwana
Zu deinem ersten Punkt: "Erziehung" und Aufklärung Eine mündige Person hat das Recht ein Handy zu kaufen und damit zu machen, was es im Rahmen des Gesetzes will. Ich habe Erziehungsberechtigte, die Analphabeten sind, alles übersetzen lassen, ich habe Erziehungsberechtigte mit Behinderungen. Sollen sie unmündig gemacht werden? Darf ein Handy nur der besitzen, der vorher einen Security-Kurs absolviert hat?
Wie willst du diese Eltern jetzt bilden? Schule? Nein - nicht mehr leistbar.

@bwana
Beim App-Teil bin ich komplett mit dir einer Meinung. Hat für mich aber überhaupt nichts mit dem Alter zu tun. Es sollte doch auch Bereiche im Internet geben, die bewusst für Kinder und bewusst ab 16/18 (klassisch jugendgefährdend oder noch nichts für das Reifeverstehen: Gewalt, sexualisierend, suchtfördernd, Reife) sind. Das muss abgegrenzt werden - da reicht ein Internet-Witz-Button mit "Sind Sie 18?" nicht.

@bwana
Zu einer Debatte gehören verschiedene Positionen und jedes Argument kann für zwei Seiten verwendet werden - je nach Position.
Ich habe die Altersverifikation an anderer Stelle noch mal ausgeführt.

@bwana
Menschen, die in deutschland wohnen und arbeiten (oder Leistungen beziehen) sind eh registriert und haben eine Aufenthaltserlaubnis oder Duldung. Part dieses Dokuments sollte dann ebenso ein ePerso sein, sodass sie sich auch online ausweisen können. Das sollte die geringste Hürde sein, kaum jemand hat so viel Kontakt mit den Behörden, wie diese Gruppen.
Vertrauen geht in zwei Richtungen. Die Mechanismen greifen nicht, es muss sich etwas bewegen - auf mehreren Ebenen.

@dreiws @markus_netzpolitik
Das Problem ist vielschichtig, darum schrieb ich ja auch, dass sowohl die Anbieter in die Verantwortung müssen (erster Satz) als auch eine Verifikation.
Du wirst immer Menschen haben, die sehr sehr niedrigschwellige Anleitungen brauchen.

@stubenhocker Dein Kommentar wäre fast witzig, wenn er nicht sehr böse wäre. Ich setze mich jeden Tag für unsere Demokratie ein, als Sozialdemokratin könnten mich Menschen durchaus als "links" ansehen. Ich habe ein persönliches Interesse daran, dass die "Brandmauer" stehenbleibt, auch wenn ich bezweifel, dass das realistisch ist. Wenn US- und russische Medien weiter ihren Dreck verbreiten, der Fehlinformationen beinhaltet, Hass, Hetze und sex. Gewalt bedeutet, was dann - psych. Kriegsführung?

@stubenhocker Das ist nicht ganz richtig, es bestehen Begrenzungen für Alkohol und Zigaretten, generell für Rauschgift. Es wurde mit Studien nachgewiesen, dass die Algorithmen bewusst den Suchteffekt fördern und es gibt in US bereits eine Klage gegen Meta. Alleine die sex. Gewalt (Pädophile / Grok) ist übel. Ich nutze den Dreck gar nicht mehr - brauchst Du den wirklich für Deine Entwicklung? Da gibt es bessere Alternativen. Ich kann sehr gut mithalten, in meiner Jugend gab es das gar nicht.

@EvaLie @markus_netzpolitik nun ja die Anbieter sind zu 99% amerikanische Konzerne, hier liegt der Fokus auf Rendite und Datenauswertung.
Datenschutz spielt keine Rolle.

@EvaLie Okay, erst mal: Du legst mir da Forderungen in den Mund, die ich so nie gestellt habe, und baust einen falschen Gegensatz. So einen "Handy-/Internet-Führerschein", wie du ihn da beschreibst, also quasi "Zugang zum Grundrecht auf Kommunikation nur für Gebildete" habe ich nie verlangt, das ist eine völlige Überdehnung meiner Position. Es geht nicht um "Zugangsbeschränkung nach Bildungsnachweis vs. Zugangsbeschränkung nach Altersnachweis". Du argumentierst irgendwie immer nur im Kontext von staatlicher Regulierung, Kontrolle und Beschränkung von Individuen.

Mal ein Vergleich aus einem anderen Lebensbereich: In den letzten Jahrzehnten ging der Trend zu immer größern Autos, insbesondere auch mit immer höheren Motorhauben (SUVs & Co.), was zu mehr Unfällen mit Kindern führt und diese Unfälle für Kinder auch gefährlicher macht. Ein sinnvoller, kombinierter Ansatz, dem entgegenzuwirken, könnte sein, einerseits die Automobilindustrie durch gesetzliche Regelungen wieder zu sinnvolleren Fahrzeuggrößen und -bauformen zu drängen und Sicherheitsstandards zu erhöhen, andererseits die Autofahrer zum Kauf kleinerer Fahrzeuge (und wenn möglich zum Vericht auf Fahrten oder gar auf ein Auto überhaupt) zu animieren und zusätzlich die beteiligten Individuen - also sowohl als Fahrer als auch als Eltern und Kinder - entsprechend zu sensibilisieren, zu schulen bzw. zu erziehen (im Falle der Kinder, und Verkehrserziehung gibt's ja bereits durchaus). Sind das nicht sinnvolle Ansätze, oder sollten wir lieber versuchen, die generelle Teilnahe am Straßenverkehr altersbasiert einzuschränken? Oder würdest du in diesem Fall auch für "beide" Lösungsansätze plädieren? Ich unterstelle dir nicht, daß du das tun würdest, und natürlich weiß ich, daß dieser Vergleich (wie jeder gute Vergleich) im Detail hinkt, aber... verstehst du meine Stoßrichtung?

Und ja, durchaus ein guter Punkt mit den Erziehungsberechtigten mit Behinderungen, ohne Deutschkenntnisse oder mit Lese- und Schreibdefiziten. Aber was meinst du, wie gut diese Menschen mit den zusätzlichen Hürden einer Altersverifikation klarkommen werden? Ist das nicht genauso eine Entmündigung? Und wenn das technische Verständnis doch da ist, aber nicht das Verantwortungsbewusstsein, meinst du nicht, daß dann solche Eltern auch schon mal helfen, so etwas zu umgehen? "Mama/Papa, schaltest du mir Snapchat frei? Alle meine Freunde haben das!"

@EvaLie Ich stimme dir zu, daß es da Bereiche des Internets gibt, die für Kinder und Jugendliche generell gefährlich sind, aber das umfasst meiner Meinung nach halt nicht jegliche Form von sozialen Medien, Nachrichten-Apps oder ähnlichem - das ist eine andere Diskussion. Und ich halte eine Zugangsregulierung im Bereich solcher Inhalte durchaus für eine ganz vernünftige und nachvollziehbare Idee, allein die Umsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen. Die meisten technischen Punkte sind dabei ähnlich wie bei der Altersverifikation für Social Media und Messenger. Gerade so etwas wie Pornografie und sexuelle Inhalte sind nun mal sehr sensible Bereiche auch für Konsumenten, das muss ich vermutlich nicht erklären, d.h. ein zentrales(!) Altersverifikationssystem müsste wirklich *sehr* sicher sein, ohne Datenlecks oder Hintertüren. Leider sehe ich bei allen an der Umsetzung potenziell Beteiligten - also staatlichen Stellen und Tech-Firmen - nicht nur häufige technische Fehler bei der Umsetzung solcher Großprojekte, sondern auch Begehrlichkeiten im Bezug auf solche Daten. Das soll keine Totalverweigerungs bedeuten, aber ich finde, man sollte das kritisch sehen und weitere Maßnahmen im Bezug darauf (z.B. Quelloffenheit und unabhängige Audits, um Leaks und Hintertüren auszuschließen und nachvollziehbare Builds gegen nachträgliche Manipulation) in Betracht ziehen. Und selbst, wenn wir heute eine Verifikations-Infrastruktur mit einem sauber implementierten, anonymen Zero-Knowledge-Proof schaffen, müssen wir uns Gedanken machen, was aus diesem System in Zukunft wird. So eine technische Infrastruktur überlebt politische Mehrheiten. Und auch nicht-staatliche Interessengruppen sind nicht zu unterschätzen, schau' dir nur einfach an, wie Zahlungsdienstleister Valve unter Druck gesetzt haben im Bezug auf "Erwachseneninhalte". Wenn wir so eine Altersverifikation implementieren und Google oder Apple beschließen morgen, Gatekeeper zu spielen und legalen Angeboten den Zugang abzudrehen, dann wird der Bedarf natürlich nicht verschwinden und es werden sich mit Sicherheit skrupellosere Anbieter wieder stärker verbreiten, mit allen entsprechenden Folgen.

@EvaLie Ähm, ja, okay, nur argumentiere ich doch auch nicht pro Snapchat (im Gegenteil, ich bin diesbezüglich deiner Meinung). Ich sage nur: Bei meiner Argumentation gegen die Altersverifikation schien dir diese Art Argument egal zu sein, und plötzlich, bei der Argumentation gegen diese Snapchat-Funktionen ist sie aus deiner Sicht valide und wichtig?

@EvaLie Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen und Berührungspunkte mit dieser Art von Angelegenheiten sind, aber was ich (zugegebenermaßen und zu meinem Glück nur aus zweiter Hand) mitbekommen habe, war eher ernüchternd. So etwas wie Teilhabe und Vernetzung schien oftmals nicht gewollt, und Kontrolle und sinnlose Gängelung sind Tagesgeschäft. Ich sehe unter den aktuellen Bedingungen und in solch einem Klima nicht, wie es eine Lösung geben soll, die diese Menschen - also Armutsbetroffene, Geflüchtete - nicht abhängt. Ähnliches gilt für Leute mit niedriger Technikaffinität. Und wie gesagt, die aktuellen Lösungen würden auch gerade Menschen, die ein Bewusstsein für Sicherheit, Privatsphäre und machtverhältnisse haben, so ziemlich ausklammern, und ich erkenne einfach keinerlei ernsthafte Bestrebungen, dies zu ändern - eher im Gegenteil.

@bwana
Ich trenne schlicht für mich und für andere, mit denen ich arbeite. Ich selbst würde Snapchat, Insta, TikTok, ... mit den spitzen Fingern nicht anfassen und rate jedem absolut davon ab, das zu nutzen.
Die Realität ist jedoch, dass fast alle Jugendlichen, die ich kenne, das Zeug auf ihrem Handy haben und nutzen.
Also muss ich von den Applikationen ausgehen, die die Lebensrealität von vielen jungen Personen sind.