Ich habe eine Frage an Menschen, die doch nonbinär oder agender sehen.

@LeelaTorres @beandev @der_zaunfink
Also ich habe ein neulich eine E-Mail von meinem Stromversorger erhalten, in der ich als "Honorable Lord of Books" angesprochen wurde.

Hat mich erst unmäßig irritiert und gewundert, bis mir einfiel, dass die damals bei der Anmeldung so ein Freiform-Textfeld für die Anrede hatten. Und naja, da hab ich das dann damals wohl eingetragen.

@der_zaunfink
Anrede war ein Standard-Feld, um diese leidigen Herr, Frau,... Sachen zu erfassen, die man aus anderen Systemen immer mitgeliefert bekam (was hier im Thread ja besprochen wurde, was nicht hinreichend ist). Die Briefanrede war der Einleitungssatz, wie man schriftlich die Person Ansprach (Hallo, Sehr geehrter Herr, Liebe, usw usf)
@LeelaTorres

@der_zaunfink @LeelaTorres es ist keine geschlechtliche Anrede notwendig.
Aber wenn zur Adresse eine Mail oder ein Brief folgt wäre es schön Menschen so ansprechen zu können wie sie das bevorzugen.
Herr/Frau Nachname ist in unsere Sprache eine korrekte und höfliche Anrede. Jetzt sind neue Optionen dazugekommen und höflicherweise sollte man fragen wie die Menschen denn angesprochen werden wollen.

@LeelaTorres Ja das ist mir wichtig. Und dann bitte auch "Guten Tag/Hallo" ohne Namen benutzen, misgendert nicht und ich muss meinen sehr weiblichen Vornamen nicht lesen.

@LeelaTorres ich habe schon viel aktivistisch zu diesem Thema gearbeitet und der deutliche Konsens unter nichtbinären Personen war immer, dass wir uns eine Anrede ohne Titel wünschen (z.B. “Hallo Vorname Nachname”). Divers als Anrede ist einfach Quatsch.

@LeelaTorres Anrede als Pflichtfeld find ich eh schwierig. Braucht wirklich niemand! Ich freu mich aber fast ein wenig, dass wenigstens mal überhaupt mehr als Herr/Frau steht. Aber die Umsetzung ist ein Hinweis auf die lustigen Dinge, die man erwarten kann, wenn "Divers" plötzlich als Anrede verwendet wird, was es eben nicht ist. Mir fallen tausend Varianten ein, wie man quasi alles um gesetzliche Geschlechter hätte besser umsetzen können als das da.
Und dann fällt mir ein, wie oft ich nur Mann/Frau wählen kann, mir jegliche Energie mich zu beschweren oder zu klagen fehlen. Dann seufze ich laut und mache müde mit dem Ausfüllen des Formulars weiter...

@Drude @LeelaTorres ich habe auch "Hallo neutrale Anrede Nachname" gesehen

@LeelaTorres Änderung "einfach so" finde ich sehr wertvoll. Aber die Auswahl "Herr, Frau, Divers" lässt mich immer das schlimmste erahnen. Divers ist halt keine Anrede und Briefe an "Divers; Vorname Nachname" oder "Guten Tag Divers Nachname" sind jetzt keine tollen Erfahrungen.
"Herr, Frau, Neutral" o.Ä. wirkt deutlich vielversprechender. (Und wenn das Geschlecht abgefragt wird, wirkt nur drei der vier Optionen anzubieten einfach stümperhaft.)

@LeelaTorres Wir betreiben sein 25 Jahren einen Online-Dienst, Zuelgruppe sind Unternehmen. Dort werden auch solche Daten erfasst (für die Kommunikation). Es war als Anrede immer nur "Herr" oder "Frau" möglich (wir benutzen die förmliche Sprache, also sowas wie "Sehr geehrter Herr"/"Sehr geehrte Frau").

Nun wissen wir, dass wir User:innen haben, die auf eine förmliche Anrede in Emails bestehen (egal aus welchem Grund, das geht uns nix an). Da wir das Eine beibehalten aber auch das Andere ermöglichen wollten, haben wir jetzt als Anrede-Optionen "Frau", "Herr", und "Keine".

Im letzteren Falle gehen Emails raus mit:

Guten Tag [Vorname] [Nachname]

Ich denke, dass dies eine sehr elegante Lösung war und bin als non-binärer Mensch sehr zufrieden damit.

In einer Anrede-Auswahl "Divers" zu haben finde ich ungeschickt-bis-ignorant, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Mit unserer Lösung haven wir alle vier Möglichkeiten des Geschlechtseintrags in Deutschland abgedeckt, ohne das Geschlecht der Person abgefragt zu erscheinen.

@LeelaTorres
Bei den Grünen lässt sich ein String für die Anrede reinschreiben.
Der wird dann von Menschen geprüft damit da keine sachen wie "Ey $name du $schimpfwort" drin stehen.

Bei mir steht da "Moin $name"

Als auswahl für die Geschlechtsstatistik gibt es m/w/d und undefiniert. Ich habe undefiniert genommen.

@EarlyTwix @der_zaunfink @LeelaTorres So ist das. Mindestens weglassen können wäre angenehm.

Eine Lösung, die die Duden-Redaktion seit Jahren auf ihren Seiten hat: „Guten Tag, vorname nachname“; duden.de/sprachwissen/sprachra… (bitte ignorieren, dass sie immer noch vom Geschlechtseintrag im Personalausweis schreiben. Da ist keiner drin )

Klingt höchstens zu Beginn etwas ungewohnt. Viele Unternehmen machen das schon so; auch weil das viele Schnittstellenprobleme beseitigt.

Ach ja: Im Adresslabel ist die Anrede natürlich komplett überflüssig.

Wenn ich so eine mangelhafte Optionenliste bekomme, würfle ich entweder oder entscheide mich für's kleinere Übel - aber sende sofort danach eine Beschwerde hinterher, dass ich „lügen" musste und sie doch bitte mal langsam (grund)rechtskonform werden sollen. Referenzen zu den Bahn-Urteilen und so weiter.

@LeelaTorres dass etwas „muss“ heisst nicht, dass es Sinn ergibt.

Mir ist inzwischen aber doch das eine oder andere eingefallen. Ob ich zB mit einer Person ein Krankenzimmer teilen mag, kann uU vom Geschlecht abhängig sein. Oder der Identität. Wobei es halt schwierig werden kann, wenn die eine Person die andere diskriminiert, weil sie transphob ist. Aber vermutlich will eine Transperson das zimmer auch nicht mit einer Transphoben teilen.
Hmm.

@der_zaunfink @LeelaTorres ich stelle insbesondere in Frage, ob das Geschlecht abzufragen (auch da, wo es „muss“) nicht per se bullshit ist. Warum genau muss in meinem Ausweis ein Geschlecht stehen?

@Chubbypunk
Ich bin da bei dir. Meistens sind die Erfassung und Markierung überflüssig.

Es bleiben trotzdem noch manchmal anlassbedingt einige Dinge zu navigieren (Anredeformen, Pronomen usw.) Aber die sollten freiwillig und wesentlich flexibler gehandhabt werden.

Positiv sehe ich es, wenn Nicht-Binarität irgendwo explizit sichtbar wird (allgemeine Neutralität leistet das ja nun mal nicht), aber generell bin ich auch dafür, Geschlecht viel weniger wichtig zu nehmen - in den allermeisten Situationen ist es das nicht.

@LeelaTorres

@EarlyTwix
Ja klar. Man kann nicht-binäre Anredeformen ergänzen, man könnte aber im Schriftverkehr genauso gut entscheiden, alle Menschen generell ohne Bezug auf ihr Geschlecht anzureden, was vieles vereinfachen würde. Das Gefühl von (Un-)Höflichkeit ist sicher ein Aspekt, der dabei eine Rolle spielen sollte, ich halte dieses Gefühl aber auch in gewissem Rahmen für veränderbar.

@LeelaTorres

@der_zaunfink @LeelaTorres. Meine Eltern möchten vielleicht gern mit Herr und Frau Nachname angesprochen werden, und das steht Ihnen zu, genauso, wie es meinem Kind zusteht, mit Vornamen Nachname angesprochen zu werden und Neopronomen zu verwenden.

ich finde es etwas seltsam jetzt vor dem Hintergrund, dass man selbst die Anrede Herr/Frau für sich nicht verwendet sehen möchte, nun anderen nahe zu legen, auch auf diese Anrede zu verzichten 1/

@Chubbypunk @der_zaunfink @LeelaTorres Dieses "Geschlecht abfragen" ist ja gar nicht so einfach (wie sich das cis-bin Leute so vorstellen)

• Frage 1: Wird wirklich das Geschlecht gefragt?
• Frage 2: Wozu?
• Frage 3: Welches? (das ist eine durchaus komplexe Sache)

Es gibt dieses wunderbare EUGH Urteil, dass zB für die allermeisten Geschäfte die tatsächliche Geschlechtsabfrage unzulässig ist - wegen DSGVO. Stichwort "Zweckbestimmung". Wenn dein Geschäft das nicht explizit benötigt, muss es eigentlich weggelassen werden.

Nicht nur dei Abfrage ist problematisch. Falls ein Geschäft sein Angebot (für die Allgemeinheit) tatsächlich nach „Geschlecht“ (äh, welchem?) unterscheidet - und das meint nicht Klamotten für „Damen" oder „Herren“ - muss das wirklich sehr gut begründet werden, sonst ist es möglicherweise per AGG oder sogar Art.3(3) GG angreifbar.

Die Anrede ist ausserdem keine Abfrage nach Geschlecht. Sie ist auch keine für den Geschäftszweck notwendige Angabe, daher auch höchstens optional zulässig - und hat keinen Zusammenhang mit dem amtlichen Eintrag (sondern kann frei von Fall zu Fall gewählt werden). Stichwort „Bahn-Urteil“.

Zum Schluss: Im (Personal)Ausweis steht kein Geschlecht. Auch nicht in der Fahrerlaubnis oder (den meisten) anderen amtlichen Nachweisen. Die allermeisten Menschen könnten ihr amtliches Geschlecht gar nicht „beweisen“. Zur Identifikation ist der Eintrag schlicht irrelevant.

Einzig im Reisepass steht ein F, M oder X; was nicht mal das volle Spektrum deutscher Optionen abdeckt. Reisepässe folgen aber internationalen Abkommen.

Juristisches Schmankerl: Das BVerfG hat 2017 im Entscheid zur Dritten (positiven) Option dem deutschen Staat freigestellt, auf die (zwangsweise) amtliche Erfassung komplett zu verzichten. Da sind in der Union ein paar Köpfe explodiert... Technisch lässt sich das seit 2024 per Selbstbestimmungsgesetz nachholen, indem der Eintrag gestrichen wird.

(Aber macht das nicht unüberlegt! Das hat in D und anderen Ländern ggf ungewollte Konsequenzen; blog.enby-box.de/20240813_selb…)
RE: blog.enby-box.de/20240813_selb…

@Chubbypunk @der_zaunfink Dieses "Geschlecht abfragen" ist ja gar nicht so einfach (wie sich das cis-bin Leute so vorstellen)

• Frage 1: Wird wirklich das Geschlecht gefragt?
• Frage 2: Wozu?
• Frage 3: Welches? (das ist eine durchaus komplexe Sache)

Es gibt dieses wunderbare EUGH Urteil, dass zB für die allermeisten Geschäfte die tatsächliche Geschlechtsabfrage unzulässig ist - wegen DSGVO. Stichwort "Zweckbestimmung". Wenn dein Geschäft das nicht explizit benötigt, muss es eigentlich weggelassen werden.

Nicht nur dei Abfrage ist problematisch. Falls ein Geschäft sein Angebot (für die Allgemeinheit) tatsächlich nach „Geschlecht“ (äh, welchem?) unterscheidet - und das meint nicht Klamotten für „Damen" oder „Herren“ - muss das wirklich sehr gut begründet werden, sonst ist es möglicherweise per AGG oder sogar Art.3(3) GG angreifbar.

Die Anrede ist ausserdem keine Abfrage nach Geschlecht. Sie ist auch keine für den Geschäftszweck notwendige Angabe, daher auch höchstens optional zulässig - und hat keinen Zusammenhang mit dem amtlichen Eintrag (sondern kann frei von Fall zu Fall gewählt werden). Stichwort „Bahn-Urteil“.

Zum Schluss: Im (Personal)Ausweis steht kein Geschlecht. Auch nicht in der Fahrerlaubnis oder (den meisten) anderen amtlichen Nachweisen. Die allermeisten Menschen könnten ihr amtliches Geschlecht gar nicht „beweisen“. Zur Identifikation ist der Eintrag schlicht irrelevant.

Einzig im Reisepass steht ein F, M oder X; was nicht mal das volle Spektrum deutscher Optionen abdeckt. Reisepässe folgen aber internationalen Abkommen.

Juristisches Schmankerl: Das BVerfG hat 2017 im Entscheid zur Dritten (positiven) Option dem deutschen Staat freigestellt, auf die (zwangsweise) amtliche Erfassung komplett zu verzichten. Da sind in der Union ein paar Köpfe explodiert... Technisch lässt sich das seit 2024 per Selbstbestimmungsgesetz nachholen, indem der Eintrag gestrichen wird.

(Aber macht das nicht unüberlegt! Das hat in D und anderen Ländern ggf ungewollte Konsequenzen; blog.enby-box.de/20240813_selb…)
RE: blog.enby-box.de/20240813_selb…