"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert.
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@johnnythan Ich
bitte um Einweisung, da ich kein Wort von dem Verstehe, was Sie mir sagen wollen. Was ist ein /s und wo habe ich den vergessen? Warum bin ich ein Troll?@Hachka
/s ist eine Markierung für Sarkasmus. So interpretiere ich gerade Ihre Beiträge.
Warum Sie ein Trolly sind, können Sie sich nur selbst beantworten.
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Falls Sie ernsthaft über meine Verwendung der y-Form nach Phettberg diskutieren wollen, war bereits ihr Ansatz falsch: Sie behaupten, sich nicht angesprochen zu fühlen und antworten trotzdem darauf. Wenn ich mich nicht angesprochen fühle, scrolle ich einfach weiter. -
@lankohr
Das eine bedingt und befördert das andere
@somlu1968@Chaotica Ne, das eine bedingt und befördert nicht das andere. Und @somlu1968 ja, ich kann das sauber trennen. Ich könnte das jetzt ausführlich in eigene Worte packen, aber ich finde South Park hat es gut ausgedrückt: In einer Folge sind die Kinder vor Gericht weil sie "Schwuchtel" sagen und die Richter meinen es sei homophob. Die Kinder erklären es habe nichts damit zu tun, sondern sei einfach eine Beleidigung wie z.B. Arschloch, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Relegion, Sexualität.
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@Chaotica Ne, das eine bedingt und befördert nicht das andere. Und @somlu1968 ja, ich kann das sauber trennen. Ich könnte das jetzt ausführlich in eigene Worte packen, aber ich finde South Park hat es gut ausgedrückt: In einer Folge sind die Kinder vor Gericht weil sie "Schwuchtel" sagen und die Richter meinen es sei homophob. Die Kinder erklären es habe nichts damit zu tun, sondern sei einfach eine Beleidigung wie z.B. Arschloch, unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Relegion, Sexualität.
@lankohr
Lies den Link und die Belege darin -
"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert. Dass diese Studie über 12 Labore hinweg repliziert wurde, macht die Ergebnisse zu einem der robustesten Befunde der modernen Psycholinguistik."
https://nullhypothese.substack.com/p/warum-ich-gendere-die-evidenz
@somlu1968 Die Studie ist schon deshalb methodisch fragwürdig, weil man mit einer bereits längeren Praxis des Genderns das „Mitmeinen“ bewusst sabotiert hat. Wer nicht gendert, so die Einstellung, ist ohnehin konservativ und hat traditionelle Rollenmodelle, wird also eh nicht mitmeinen. Wer mitmeint und progressiv/woke ist, gendert. Und das stimmt ja auch — wir sind auch irgendwo LLMs und machen Statistik, um Dinge besser zu verstehen. Weil das Maskulinum also durch die Nutzung gendergerechter Sprache immer weniger generisch ist, meint es natürlich auch objektiv immer seltener mit. Brauchen wir gendergerechte Sprache, weil wir immer mehr gendergerechte Sprache nutzen, und ist das Ganze eine Art Zirkelschluss?
Also: Sprache verändert sich durch veränderte Nutzung, man kann aber durch Analyse des Ist-Zustands gar nicht feststellen, ob die veränderte Nutzung Ursache für das andere Verstehen ist, oder ob das immer schon so war. Die Haltung, dass irgendwas „immer schon so war“, und daher nur eine aktuelle Momentaufnahme reicht, um die Vergangenheit zu rekonstruieren, ist inhärent konservativ. Klar gibt es auch noch sich ändernde Rollenmodelle, die früher mal objektiv anders waren, also etwa „Die Ärzte gingen auf Visite“ oder „Die Richter verkündeten das Urteil“ im Kontext der 1960er sind natürlich lauter Männer, das waren damals ja auch alles Männer. Heute überwiegen die Frauen diese Uni-Abschlüsse, und auch wenn es noch dauern wird, bis das die Hierarchie hoch gegangen ist, sind die Rollenmodelle heute anders.
IMHO trägt Gender dazu bei, das Phänomen, dass das GM nicht generisch ist, zu verstärken. Umgekehrt ist Gendern mit * oder : in der gesprochenen Sprache einem generisches Feminimum zu ähnlich, führt also dazu, dass die Männer nicht mehr mitgemeint sind. Die implizite Nutzung, um auch nicht-binäre Personen mitzumeinen, ist zudem sehr abstrakt, und durch die kurze Pause überhaupt nicht ausgedrückt. Deshalb entgendere ich, wenn nötig, egal, ob das jetzt „zu niedlich“ klingt. Das ist in der gesprochenen Sprache zumindest eindeutig, und durch die neue Form ist auch deutlicher, dass es sich um ein bewusst geschlechtsneutrales Wort handelt.
Wie sich eine Sprachänderung aus einem ursprünglich akademisch-woken Zirkel in der Bevölkerung ausbreitet, und dann nicht mehr reversibel ist, zeigt das Beispiel des „hen“ in Schweden:
https://de.babbel.com/de/magazine/geschlechtsneutrales-pronomen-schwedisches-hen
Man muss in der Soziologie immer berücksichtigen, dass die Realität durch die Diskussion selbst geschaffen wird, und daher eine objektive post-hoc-Analyse gar nicht möglich ist. Das ist alles inhärent subjektiv. Wir müssen gendern, weil wir gendern.
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@lankohr
Lies den Link und die Belege darin@Chaotica @somlu1968 Ich glaube das die "Belege" darin leider oft zutreffen in Bezug auf "Gruppendynamik" und ähnliche für mich nicht nachvollziehbare Phänome. Vielleicht .ist Alice hinter den Spiegeln besser um meinen Punkt zu erklären: "When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean- neither more nor less."
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@somlu1968
Sehr schöner Artikel.
Das Einzige, bei dem ich Zweifel hege, ist die Verneinung der Beeinträchting beim Lesen durch den "*". Hier behaupte ich, dass z.Bsp. Treema-Punkte (ï) oder Akzents (í) den Lesefluss gegenüber dem "*" erhöhen, ohne dass die Wirkung des Genderns verloren geht.
Beispiele: Leserïnnen, Schülerínnen@heinsc @somlu1968 Akzent als Gendermarkierung wäre in der CH durchaus leseflusshemmend, weil hier durch die Mehrsprachigkeit Begriffe mit französischen Akzentzeichen oft verwendet werden.
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@somlu1968 Warum ist der Text eigentlich nicht gegendert, oder besser entgendert?
@Aestel @somlu1968 Hast du den Text gelesen? Wo ist der Text nicht entgendert?
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"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert. Dass diese Studie über 12 Labore hinweg repliziert wurde, macht die Ergebnisse zu einem der robustesten Befunde der modernen Psycholinguistik."
https://nullhypothese.substack.com/p/warum-ich-gendere-die-evidenz
@somlu1968 Spannend, gut, d'accord. Aber: Warum glaubt mensch, ein kotiges AI-Bild sei nötig um den Artikel zu illustrieren?
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@somlu1968 Spannend, gut, d'accord. Aber: Warum glaubt mensch, ein kotiges AI-Bild sei nötig um den Artikel zu illustrieren?
@torstentorsten Auch diese Frage bitte im Kommentarbereich des Autors stellen, danke
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@somlu1968 Die Studie ist schon deshalb methodisch fragwürdig, weil man mit einer bereits längeren Praxis des Genderns das „Mitmeinen“ bewusst sabotiert hat. Wer nicht gendert, so die Einstellung, ist ohnehin konservativ und hat traditionelle Rollenmodelle, wird also eh nicht mitmeinen. Wer mitmeint und progressiv/woke ist, gendert. Und das stimmt ja auch — wir sind auch irgendwo LLMs und machen Statistik, um Dinge besser zu verstehen. Weil das Maskulinum also durch die Nutzung gendergerechter Sprache immer weniger generisch ist, meint es natürlich auch objektiv immer seltener mit. Brauchen wir gendergerechte Sprache, weil wir immer mehr gendergerechte Sprache nutzen, und ist das Ganze eine Art Zirkelschluss?
Also: Sprache verändert sich durch veränderte Nutzung, man kann aber durch Analyse des Ist-Zustands gar nicht feststellen, ob die veränderte Nutzung Ursache für das andere Verstehen ist, oder ob das immer schon so war. Die Haltung, dass irgendwas „immer schon so war“, und daher nur eine aktuelle Momentaufnahme reicht, um die Vergangenheit zu rekonstruieren, ist inhärent konservativ. Klar gibt es auch noch sich ändernde Rollenmodelle, die früher mal objektiv anders waren, also etwa „Die Ärzte gingen auf Visite“ oder „Die Richter verkündeten das Urteil“ im Kontext der 1960er sind natürlich lauter Männer, das waren damals ja auch alles Männer. Heute überwiegen die Frauen diese Uni-Abschlüsse, und auch wenn es noch dauern wird, bis das die Hierarchie hoch gegangen ist, sind die Rollenmodelle heute anders.
IMHO trägt Gender dazu bei, das Phänomen, dass das GM nicht generisch ist, zu verstärken. Umgekehrt ist Gendern mit * oder : in der gesprochenen Sprache einem generisches Feminimum zu ähnlich, führt also dazu, dass die Männer nicht mehr mitgemeint sind. Die implizite Nutzung, um auch nicht-binäre Personen mitzumeinen, ist zudem sehr abstrakt, und durch die kurze Pause überhaupt nicht ausgedrückt. Deshalb entgendere ich, wenn nötig, egal, ob das jetzt „zu niedlich“ klingt. Das ist in der gesprochenen Sprache zumindest eindeutig, und durch die neue Form ist auch deutlicher, dass es sich um ein bewusst geschlechtsneutrales Wort handelt.
Wie sich eine Sprachänderung aus einem ursprünglich akademisch-woken Zirkel in der Bevölkerung ausbreitet, und dann nicht mehr reversibel ist, zeigt das Beispiel des „hen“ in Schweden:
https://de.babbel.com/de/magazine/geschlechtsneutrales-pronomen-schwedisches-hen
Man muss in der Soziologie immer berücksichtigen, dass die Realität durch die Diskussion selbst geschaffen wird, und daher eine objektive post-hoc-Analyse gar nicht möglich ist. Das ist alles inhärent subjektiv. Wir müssen gendern, weil wir gendern.
@forthy42 Die "Studie", Sind Sie auch einer von denen, der den Artikel nicht gelesen hat. Es gibt mehr Studien als in den letzten 10 Jahren, gab die gleichen Ergebnisse schon von 40 Jahren.
Wieso belästigen Sie mich mit ihren Einwänden und nicht den Autor? Welche Expertise bringen Sie mit? Oder ist das dieses priviligierte, mich störts, weil ich bin ja immer gemeint? -
@Chaotica @somlu1968 Ich glaube das die "Belege" darin leider oft zutreffen in Bezug auf "Gruppendynamik" und ähnliche für mich nicht nachvollziehbare Phänome. Vielleicht .ist Alice hinter den Spiegeln besser um meinen Punkt zu erklären: "When I use a word," Humpty Dumpty said, in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean- neither more nor less."
"ich glaube" leitet leider immer nur anektdotische Evidenz ein und zeigt, dass Sie Ihren Glauben gegen die Evidenz in dem Artikel einsetzen.
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@somlu1968 @Chaotica Genau davon reden wir: Tut es nicht. "Ich glaube" zeigt in diesem Kontext das ich weiß, oder zumindest stark davon ausgehe, das dort nachweisbare, faktisch zutreffende "Dinge" stehen. Die aber eben in anderem Kontext oder auf dort nicht erwähntes nicht zutreffen.
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@somlu1968 @Chaotica Genau davon reden wir: Tut es nicht. "Ich glaube" zeigt in diesem Kontext das ich weiß, oder zumindest stark davon ausgehe, das dort nachweisbare, faktisch zutreffende "Dinge" stehen. Die aber eben in anderem Kontext oder auf dort nicht erwähntes nicht zutreffen.
"Glaube" ist schon kulturell der Gegensatz zu Evidenz und wird begrifflich auch so einsetzt, zB von Klimakatastropheleugner*innen oder vergleichbaren.
Einem so faktenbasierten Artikel ein "ich glaube" entgegen zustellen, ist wie der "aber" in einem Satz in dem im ersten Teil Zustimmung suggeriert wird.
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A angelacarstensen@mastodon.online shared this topic
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"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert. Dass diese Studie über 12 Labore hinweg repliziert wurde, macht die Ergebnisse zu einem der robustesten Befunde der modernen Psycholinguistik."
https://nullhypothese.substack.com/p/warum-ich-gendere-die-evidenz
Alle, die mit dem generischen Maskulinum gut klar kommen, weil sie damit auch gemeint sind und sich nicht mitgemeint fühlen müssen, sollten bei Einwänden gegen das Entgendern der Sprache einfach mal ein bisschen zurückhaltender sein.
Ihnen fehlt schlicht die Erfahrung, wie sich die Welt anfühlt, wenn eins sich das mitgemeint sein ständig erschließen muss.
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@somlu1968 10 Jahre Forschung gegen die Evolution. Warum? Und was hat es wirklich gebracht? Streit, Ärger, Spaltung, ( falsche ) Ideologie in der Gesellschaft.
Ich bekomme weitethin "Brechreiz und Adrinalinschübe" (kein Scherz) wenn mir gegenderte Texte vorgelegt werden akustisch oder in Schriftform. Die Bevölkerung lehnt Gendern auch weiterhin mehrheitlich ab. Die Genderideologie sorgt für Spaltung nicht für Integration. Das gehört als Ergebnis zur Forschung mit dazu.@hartaberherzlich Also ich kriege Brechreiz wenn ich deinen Text und deine Genderideologie lese.
Verpiss dich bitte du Hodengnom und gehe bitte nicht anständigen Menschen auf die Nerven.
@somlu1968 -
Alle, die mit dem generischen Maskulinum gut klar kommen, weil sie damit auch gemeint sind und sich nicht mitgemeint fühlen müssen, sollten bei Einwänden gegen das Entgendern der Sprache einfach mal ein bisschen zurückhaltender sein.
Ihnen fehlt schlicht die Erfahrung, wie sich die Welt anfühlt, wenn eins sich das mitgemeint sein ständig erschließen muss.
und wer Probleme mit der (Ver-)Änderungen der Sprache hat:
Solchen Leute drücke ich gern ältere deutsche Texte in die Hand und sie dürfen mal vorlesen. Und dann kann man mit mir gern diskutieren, warum wir dieses schöne alte Deutsch heute nicht mehr verwenden, sondern so eine verschandelte Sprache.
(und ich meine nicht alt, sondern nur ältere Texte - weil richtig alt verstehe ich ab einen gewissen Level auch nicht mehr)
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@forthy42 Die "Studie", Sind Sie auch einer von denen, der den Artikel nicht gelesen hat. Es gibt mehr Studien als in den letzten 10 Jahren, gab die gleichen Ergebnisse schon von 40 Jahren.
Wieso belästigen Sie mich mit ihren Einwänden und nicht den Autor? Welche Expertise bringen Sie mit? Oder ist das dieses priviligierte, mich störts, weil ich bin ja immer gemeint?@somlu1968 Nein, mich stört's nicht. Mich stört, dass subjektive Empfindungen, die in einem Rückkopplungssystem sind, als objektive Realität dargestellt werden.
Vor 40 Jahren waren Frauen nicht mitgemeint, weil das nicht zum Rollenbild passte.
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und wer Probleme mit der (Ver-)Änderungen der Sprache hat:
Solchen Leute drücke ich gern ältere deutsche Texte in die Hand und sie dürfen mal vorlesen. Und dann kann man mit mir gern diskutieren, warum wir dieses schöne alte Deutsch heute nicht mehr verwenden, sondern so eine verschandelte Sprache.
(und ich meine nicht alt, sondern nur ältere Texte - weil richtig alt verstehe ich ab einen gewissen Level auch nicht mehr)
@echopapa wer kann heute noch Sutterlin lesen, solche Bücher standen in meiner Kindheit noch im Bücherschrank. GEdrucktes Sütterlin kann ich lesen aber geschriebens leider nicht.
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"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert. Dass diese Studie über 12 Labore hinweg repliziert wurde, macht die Ergebnisse zu einem der robustesten Befunde der modernen Psycholinguistik."
https://nullhypothese.substack.com/p/warum-ich-gendere-die-evidenz
@somlu1968 Ist vielleicht nicht politisch korrekt aber wir sehen es jetzt und wir sahen es davor, Männer können keine Kanzlerin!
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@forthy42 Die "Studie", Sind Sie auch einer von denen, der den Artikel nicht gelesen hat. Es gibt mehr Studien als in den letzten 10 Jahren, gab die gleichen Ergebnisse schon von 40 Jahren.
Wieso belästigen Sie mich mit ihren Einwänden und nicht den Autor? Welche Expertise bringen Sie mit? Oder ist das dieses priviligierte, mich störts, weil ich bin ja immer gemeint?@somlu1968 Nein, mich stört's nicht. Mich stört, dass subjektive Empfindungen, die in einem Rückkopplungssystem sind, als objektive Realität dargestellt werden.
Vor 40 Jahren waren Frauen nicht mitgemeint, weil das nicht zum Rollenbild passte. Der Vorschlag, zu gendern, wurde damals bewusst gemacht, um das Denken in Rollenbildern aufzubrechen.
Der erwartbare Seiteneffekt ist natürlich, dass das Maskulinum seine generische Rolle verliert. Das beobachten wir ja auch (mit diesen Studien).
Der Vorschlag kam aus einer akademischen Ecke, die üblicherweise schriftlich kommuniziert, und ist daher in der gesprochenen Sprache wenig brauchbar.
