"Das generische Maskulinum fungiert als kognitiver „Flaschenhals“, der den Zugriff auf weibliche Informationen im Gehirn erschwert.
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@johnnythan @somlu1968 Links zu Substack sind nicht viel besser als zu X.
@project1enigma ist wie überall, du musst dir die Ecke aussuchen und pflegen. Gerade in den usa sind viele Kritiker*innen von MAGA da, weil das am Ende, wenn sie von youtube abgeschnitten werden IHR Ort ist, wo sie präsent bleiben können.
Mag sein, dass da auch Faschos unterwegs sind aber eben halt auch solche Leute.
btw. hier waren einige unterwegs im Thread, die auch wie auf x drauf waren, die tauchen halt überall auf, da hilft nur blocken und die TL sauber halten.
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@mavori @somlu1968 z.B. wird nur von "Kritikern" in der männlichen Form geschrieben.
@Aestel @somlu1968 Ich hab das durchaus als absichtlich nicht gegendert gelesen. Weil die deutliche Mehrheit dieser Kritikys wohl männlich ist ...
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@echopapa wer kann heute noch Sutterlin lesen, solche Bücher standen in meiner Kindheit noch im Bücherschrank. GEdrucktes Sütterlin kann ich lesen aber geschriebens leider nicht.
Somlu @somlu1968@mastodon.social (𝑀) echopapa @echopapa@social.tchncs.de (🇲)
Also wieder einmal. Die heute als "Sütterlin" bexeichnete Schrift wurde 1911 von Ludwig Sütterlin als Ausgangsschrift für Schulanfängër entwickelt und 1941 vom Nazi-Regime verboten, dass die noch heute übliche lateinische Schrift bevorzugte. Die einzigen Bücher in dieser Schrift waren Lehrbücher zum erlernen des Schreibens. Vor der Nazizeit gab es in deutschland im Reichstag den Schriftstreit, bei dem "Alt-Schriftler" sich für die alte - also die lateinische - Schrift einsetzten. Ihre Gegner wollten die neue Schrift behalten. Diese ist eine gebrochene Schrift, aber keine Textur (die Times hat eine Textura verwendet, bevor sie auf Latein umstellte und dafür als Hausschrift die Times New Roman (neue lateinische Schrift der Times) entwickeln ließ). Die neue Schrift wird als Deutsche Schrift oder als Fraktur bezeichnet und wurde teils über die Nazizeit hinaus in allen europäischen Ländern verwendet, die nicht dem Papst folgten. Nur in Deutschland wurde die deutsche Schrift auch von Katholikën verwendet (Religionsfriede von Münster und Osnabrück, Religionsfreiheit). Die deutsche Druckschrift ist zum einen die Fraktur (Albrecht Dürer hat sie als Theuerdank-Fraktur im Auftrag von Kaiser Max in Prag entwickelt, um den autobiographischen Roman "Theuerdank" zu schreiben. Ein Faksimile des Theuerdank ist heute für 30 Euro im Taschen Verlag erhältlich) zum anderen die Schwabacher (die von den Nazis als "Judenlettern" verunglimpft wurde. Jiddisch wurde allerdings in hebräischer Schrift geschrieben, obwohl es eine germanische Sprache ist und keine semitische). Fraktur ist leicht erkennbar an den Elefantenrüsselchen (das Gegenstück zu den Serifen in lateinischen Serif-Schriften, wie der bereits oben erwähnten Times New Roman und im Gegensatz zu sans-serif-schriften wie der Helvetica und der Helvetica-Kopie Arial (die trotz des Namens nichts mit einem Engel aus der Tora oder Talmud zu tun hat). Anfangs haben die Nazis hässliche Gebrochene Schriften wie "Vaterland" oder "Tannenwald" verwndet, die auch als Schaftstiefelgrotesk verunglimpft wurden, weil sie keine Elefantenrüsselchen hatten (so wie eine lateinische Grotesk wie die Helvetica und Arial keine Serifen hat). Die Schaftstiefelgrotesk waren also eher Textura als Fraktur und hatten sich 1941 mit dem Normalschrifterlass erledigt. In der DDR allerdings wurde Fraktur für Lyrikbücher verwendet und deutsche Schrift als Schreibschrift in der Grundschule gelehrt. Die deutsche Schreibschrift ist die Kanzleischrift oder Current und kann nur mit einer Schreibfeder geschrieben werden, da nur so der korrekte Wechsel schmaler und breiter Linien gelingen kann. Die Sütterlin (Ludwig Sütterlin hat aber auch eine lateinische Ausgangsschrift entwickelt) ahmte die Buchstabenform der Current nach, wurde aber mit Füller, Bleistift, Kugelschreiber geschieben mit einer festen Linienbreite. Sie sollte nur anfangs verwendet werden, dann sollte der Wechsel zu einer individuellen Schreibschrift (einer Current/Kanzleischrift) erfolgen. Das wurde vom Schriftetlass der Nazis untergraben. Wer nach 1945 Sütterlin geschrieben hat, hat also eine uniforme Kinderschrift geschrieben und nie eine erwachsene individuelle Handschrift erlernt. Druckschrift wurde nie als Sütterlin bezeichnet (Ludwig Sütterlin hat natürlich auch Druckschriften entwickelt).Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun? Gleichzeitig mit der Fraktur hat Gutenberg in Mainz den Buchdruck entwickelt und Luther auf der Wartburg die Bibel ins Deutsche übersetzt. Luther hatte diesen verrückten Gedanken, dass Frauen Menschen sind und daher wie Männer eine Seele haben und Christinnen sein können. Da Luther zudem verlangte, dass Christen selber die (von ihm ins Deutsche übersetzte und mit Gutenbergs Buchdruck vervielfältigte) Bibel (ein genialer Marketing-Move. Wenn es schon das Copyright gegeben hätte, wäre er reich geworden) lasen, mussten natürlich auch Frauen lesen können (anstatt auf dem Feld zu arbeiten, wie sich das für anständige Weiber gehört. Vermutlich stand er unter dem Einfluss der entlaufenen Nonne Katarina von Bora, die darauf bestand den Mönch Luther zu heiraten, obwohl allgemein bekannt war, dass das Kind eines Mönchs und einer Nonne der Antichrist (Teufel) ist. Bora hat auch die Buchhaltung von Martin erledigt, der andetnfalls Konkurs gemacht hätte). Daher besteht in Deutschland seit inzwischen 500 Jahren Schulpflicht, wo Mädchen lernen die Bibel in Frakturschrift zu lesen und genügend Mathe um die Buchhaltung des Ehemanns zu besorgen (Nagelgeld).
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Somlu @somlu1968@mastodon.social (𝑀) echopapa @echopapa@social.tchncs.de (🇲)
Also wieder einmal. Die heute als "Sütterlin" bexeichnete Schrift wurde 1911 von Ludwig Sütterlin als Ausgangsschrift für Schulanfängër entwickelt und 1941 vom Nazi-Regime verboten, dass die noch heute übliche lateinische Schrift bevorzugte. Die einzigen Bücher in dieser Schrift waren Lehrbücher zum erlernen des Schreibens. Vor der Nazizeit gab es in deutschland im Reichstag den Schriftstreit, bei dem "Alt-Schriftler" sich für die alte - also die lateinische - Schrift einsetzten. Ihre Gegner wollten die neue Schrift behalten. Diese ist eine gebrochene Schrift, aber keine Textur (die Times hat eine Textura verwendet, bevor sie auf Latein umstellte und dafür als Hausschrift die Times New Roman (neue lateinische Schrift der Times) entwickeln ließ). Die neue Schrift wird als Deutsche Schrift oder als Fraktur bezeichnet und wurde teils über die Nazizeit hinaus in allen europäischen Ländern verwendet, die nicht dem Papst folgten. Nur in Deutschland wurde die deutsche Schrift auch von Katholikën verwendet (Religionsfriede von Münster und Osnabrück, Religionsfreiheit). Die deutsche Druckschrift ist zum einen die Fraktur (Albrecht Dürer hat sie als Theuerdank-Fraktur im Auftrag von Kaiser Max in Prag entwickelt, um den autobiographischen Roman "Theuerdank" zu schreiben. Ein Faksimile des Theuerdank ist heute für 30 Euro im Taschen Verlag erhältlich) zum anderen die Schwabacher (die von den Nazis als "Judenlettern" verunglimpft wurde. Jiddisch wurde allerdings in hebräischer Schrift geschrieben, obwohl es eine germanische Sprache ist und keine semitische). Fraktur ist leicht erkennbar an den Elefantenrüsselchen (das Gegenstück zu den Serifen in lateinischen Serif-Schriften, wie der bereits oben erwähnten Times New Roman und im Gegensatz zu sans-serif-schriften wie der Helvetica und der Helvetica-Kopie Arial (die trotz des Namens nichts mit einem Engel aus der Tora oder Talmud zu tun hat). Anfangs haben die Nazis hässliche Gebrochene Schriften wie "Vaterland" oder "Tannenwald" verwndet, die auch als Schaftstiefelgrotesk verunglimpft wurden, weil sie keine Elefantenrüsselchen hatten (so wie eine lateinische Grotesk wie die Helvetica und Arial keine Serifen hat). Die Schaftstiefelgrotesk waren also eher Textura als Fraktur und hatten sich 1941 mit dem Normalschrifterlass erledigt. In der DDR allerdings wurde Fraktur für Lyrikbücher verwendet und deutsche Schrift als Schreibschrift in der Grundschule gelehrt. Die deutsche Schreibschrift ist die Kanzleischrift oder Current und kann nur mit einer Schreibfeder geschrieben werden, da nur so der korrekte Wechsel schmaler und breiter Linien gelingen kann. Die Sütterlin (Ludwig Sütterlin hat aber auch eine lateinische Ausgangsschrift entwickelt) ahmte die Buchstabenform der Current nach, wurde aber mit Füller, Bleistift, Kugelschreiber geschieben mit einer festen Linienbreite. Sie sollte nur anfangs verwendet werden, dann sollte der Wechsel zu einer individuellen Schreibschrift (einer Current/Kanzleischrift) erfolgen. Das wurde vom Schriftetlass der Nazis untergraben. Wer nach 1945 Sütterlin geschrieben hat, hat also eine uniforme Kinderschrift geschrieben und nie eine erwachsene individuelle Handschrift erlernt. Druckschrift wurde nie als Sütterlin bezeichnet (Ludwig Sütterlin hat natürlich auch Druckschriften entwickelt).Was hat das mit Gleichberechtigung zu tun? Gleichzeitig mit der Fraktur hat Gutenberg in Mainz den Buchdruck entwickelt und Luther auf der Wartburg die Bibel ins Deutsche übersetzt. Luther hatte diesen verrückten Gedanken, dass Frauen Menschen sind und daher wie Männer eine Seele haben und Christinnen sein können. Da Luther zudem verlangte, dass Christen selber die (von ihm ins Deutsche übersetzte und mit Gutenbergs Buchdruck vervielfältigte) Bibel (ein genialer Marketing-Move. Wenn es schon das Copyright gegeben hätte, wäre er reich geworden) lasen, mussten natürlich auch Frauen lesen können (anstatt auf dem Feld zu arbeiten, wie sich das für anständige Weiber gehört. Vermutlich stand er unter dem Einfluss der entlaufenen Nonne Katarina von Bora, die darauf bestand den Mönch Luther zu heiraten, obwohl allgemein bekannt war, dass das Kind eines Mönchs und einer Nonne der Antichrist (Teufel) ist. Bora hat auch die Buchhaltung von Martin erledigt, der andetnfalls Konkurs gemacht hätte). Daher besteht in Deutschland seit inzwischen 500 Jahren Schulpflicht, wo Mädchen lernen die Bibel in Frakturschrift zu lesen und genügend Mathe um die Buchhaltung des Ehemanns zu besorgen (Nagelgeld).
"einzigen Bücher in dieser Schrift waren Lehrbücher zum erlernen des Schreibens"
Ich habe heute noch diese Bücher im Regal und es sind Romane und Märchenbücher darunter. Nur Lehrbücher kann ich so nicht bestätigen.
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@somlu1968@mastodon.social @echopapa@social.tchncs.de Ich hätte das nicht als absolutum formulieren sollen, aber ich hatte mich bereits der maximalen zeichenzahl genähert. Haben diese bücher isbn oder worldcat nummern (oclc)? Dann könnte ich versuchen, ob es bilder davon im internet oder bei google books gibt, das fände ich interessant.
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@somlu1968@mastodon.social @echopapa@social.tchncs.de Ich hätte das nicht als absolutum formulieren sollen, aber ich hatte mich bereits der maximalen zeichenzahl genähert. Haben diese bücher isbn oder worldcat nummern (oclc)? Dann könnte ich versuchen, ob es bilder davon im internet oder bei google books gibt, das fände ich interessant.
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@hartaberherzlich Also ich kriege Brechreiz wenn ich deinen Text und deine Genderideologie lese.
Verpiss dich bitte du Hodengnom und gehe bitte nicht anständigen Menschen auf die Nerven.
@somlu1968@DerGiga @somlu1968 Schön, dass wir uns offen austauschen konnten zum Thema "Kübeln beim gendern" Die Ursachen von Übelkeit sind eben sehr vielfältig. Die Lehre daraus ist: Ohne Gendern ginge es uns beiden besser. Man lernt doch nie aus.
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@hartaberherzlich @somlu1968 solltest du mir mal über den Weg laufen und zufällig zuhören kotz bitte in die andere Richtung
@EarlyTwix @somlu1968 Sofern ich dich dann erkenne und es zu einem Dialog kommen sollte, gerne, was aber für mich sowieso selbstverständlich wäre.
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@echopapa wer kann heute noch Sutterlin lesen, solche Bücher standen in meiner Kindheit noch im Bücherschrank. GEdrucktes Sütterlin kann ich lesen aber geschriebens leider nicht.
@somlu1968 glaub hab irgendwo noch das Kochbuch von meiner Oma, also das, wo sie selber Rezepte reingeschrieben hat. Da hat sie zum Teil noch in Sütterlin geschrieben.
@echopapa -
J jaddy@friend.enby-box.de shared this topic
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Sehe ich so, das Sternchen hat noch eine Bedeutung, weil es für "wildcard" steht und so aus der queeren Community kommt. Das aus vermeintlich "ästhetischen" Gründen zu ändern, zerstört die wildcard Bedeutung und da ich diese Ästhetikdiskussion zuerst aus dem weißen cis hetero Feuilleton mitgekommen habe, reagiere ich auf diese Änderungen ziemlich allergisch
@somlu1968 @heinsc Zweiter Punkt, wie Tillmann schreibt: „Der Marker wirkt wie ein kognitiver „Check“. Er zwingt das Gehirn dazu, die automatische, stereotype Assoziation kurz zu unterbrechen und die Kategorie „Frau“ aktiv mitzudenken.“ [und nichtbinäre Menschen vielleicht auch…]
Ein zu unauffälliger Marker tut das nicht. Soweit ich mich an „Genderlinguistik“ von Nübling und Kotthoff erinnere, ist z.B. das Binnen-I inzwischen weitgehend „verbrannt“, weil es nicht mehr wahrgenommen wird.
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@Aestel @somlu1968 Ich hab das durchaus als absichtlich nicht gegendert gelesen. Weil die deutliche Mehrheit dieser Kritikys wohl männlich ist ...
@mavori @somlu1968 Das ist mir auch schon aufgefallen, dass bei negativer Konnotation immer wieder die männliche Form benutzt wird. Fällt das unter Mikroaggression?
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C crossgolf_rebel@moppels.bar shared this topic
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@somlu1968 @heinsc Zweiter Punkt, wie Tillmann schreibt: „Der Marker wirkt wie ein kognitiver „Check“. Er zwingt das Gehirn dazu, die automatische, stereotype Assoziation kurz zu unterbrechen und die Kategorie „Frau“ aktiv mitzudenken.“ [und nichtbinäre Menschen vielleicht auch…]
Ein zu unauffälliger Marker tut das nicht. Soweit ich mich an „Genderlinguistik“ von Nübling und Kotthoff erinnere, ist z.B. das Binnen-I inzwischen weitgehend „verbrannt“, weil es nicht mehr wahrgenommen wird.
@jaddy @heinsc @somlu1968 ich bemühe mich, wo es geht mit dem Sternchen zu gendern. Aber mich überrascht immer wieder die kognitive Dissonanz, dass der Genderstern
1. nicht den Lesefluss beeinträchtigt
und gleichzeitig
2. das Gehirn zwingt, sich zu unterbrechen.
Ich kann nicht verstehen, wie beides gleichzeitig zutreffen kann. Nun ist die relevante Frage vielleicht, ob die Unterbrechung klein genug ist, um keine große Rolle zu spielen, aber das ist noch eine andere Frage.
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@jaddy @heinsc @somlu1968 ich bemühe mich, wo es geht mit dem Sternchen zu gendern. Aber mich überrascht immer wieder die kognitive Dissonanz, dass der Genderstern
1. nicht den Lesefluss beeinträchtigt
und gleichzeitig
2. das Gehirn zwingt, sich zu unterbrechen.
Ich kann nicht verstehen, wie beides gleichzeitig zutreffen kann. Nun ist die relevante Frage vielleicht, ob die Unterbrechung klein genug ist, um keine große Rolle zu spielen, aber das ist noch eine andere Frage.
Bei mir ist es soweit, dass es meinen Lesefluss stört, wenn ich mir ständig erarbeiten muss, dass ich mitgemeint bin.
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@somlu1968 @baeuchle @heinsc Mich freut es immer, weil ich zumindest annehmen kann, dass sich wer bemüht hat. Ich bin nämlich so ein „diverses“ Sternchen, das sonst nirgends vorkommt.
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@jaddy @heinsc @somlu1968 ich bemühe mich, wo es geht mit dem Sternchen zu gendern. Aber mich überrascht immer wieder die kognitive Dissonanz, dass der Genderstern
1. nicht den Lesefluss beeinträchtigt
und gleichzeitig
2. das Gehirn zwingt, sich zu unterbrechen.
Ich kann nicht verstehen, wie beides gleichzeitig zutreffen kann. Nun ist die relevante Frage vielleicht, ob die Unterbrechung klein genug ist, um keine große Rolle zu spielen, aber das ist noch eine andere Frage.
@baeuchle @jaddy @heinsc @somlu1968
Lesefluss und Lesbarkeit ist ja was anderes. Wenn man mit * oder _ gegenderte (bzw. entgenderte) Texte liest, behält man mehr, wobei der Effekt bei Männern stärker ist. Vielleicht ist es gerade wegen des etwas langsameren Lesens? Weiß man noch nicht. Getestet wurde mit Arzneimittelbeilagen. Jetzt muss ich schauen, welches der richtige Link ist, ich glaub der hier https://www.researchgate.net/publication/247398151_Aus_Grunden_der_Verstandlichkeit_Der_Einfluss_generisch_maskuliner_und_alternativer_Personenbezeichnungen_auf_die_kognitive_Verarbeitung_von_Texten -
@baeuchle @jaddy @heinsc @somlu1968
Lesefluss und Lesbarkeit ist ja was anderes. Wenn man mit * oder _ gegenderte (bzw. entgenderte) Texte liest, behält man mehr, wobei der Effekt bei Männern stärker ist. Vielleicht ist es gerade wegen des etwas langsameren Lesens? Weiß man noch nicht. Getestet wurde mit Arzneimittelbeilagen. Jetzt muss ich schauen, welches der richtige Link ist, ich glaub der hier https://www.researchgate.net/publication/247398151_Aus_Grunden_der_Verstandlichkeit_Der_Einfluss_generisch_maskuliner_und_alternativer_Personenbezeichnungen_auf_die_kognitive_Verarbeitung_von_Texten@GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968
Es ging hier weiter oben explizit um den Lesefluss. Und wenn der – absichtlich – unterbrochen wird, kann man nicht gleichzeitig behaupten, dass der Lesefluss nicht gestört werde.Ich muss nicht überzeugt werden, dass gendern sinnvoll ist und viele gute Eigenschaften hat. Und dass nicht-gendern auch Probleme mit Lesbarkeit machen. Aber das macht meine eigentliche Aussage nicht verkehrt.
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@GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968
Es ging hier weiter oben explizit um den Lesefluss. Und wenn der – absichtlich – unterbrochen wird, kann man nicht gleichzeitig behaupten, dass der Lesefluss nicht gestört werde.Ich muss nicht überzeugt werden, dass gendern sinnvoll ist und viele gute Eigenschaften hat. Und dass nicht-gendern auch Probleme mit Lesbarkeit machen. Aber das macht meine eigentliche Aussage nicht verkehrt.
@baeuchle @GreenSkyOverMe @heinsc @somlu1968 Ich interpretiere die zitierten Ergebnisse in Tillmanns Artikel so: Wenn du „Pilot“ liest, sieht dein Hirn deinen internen, stereotypischen, männlichen Piloten. Wenn du „Pilotin“ liest, produziert dein Hirn deine interne, stereotypische weibliche Pilotin. Bei „Pilot*in“ hast du noch kein Bild, aber die Wortbedeutung „Mensch fliegt Flugzeug“ erfasst du genau so schnell wie sonst. -
@GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968
Es ging hier weiter oben explizit um den Lesefluss. Und wenn der – absichtlich – unterbrochen wird, kann man nicht gleichzeitig behaupten, dass der Lesefluss nicht gestört werde.Ich muss nicht überzeugt werden, dass gendern sinnvoll ist und viele gute Eigenschaften hat. Und dass nicht-gendern auch Probleme mit Lesbarkeit machen. Aber das macht meine eigentliche Aussage nicht verkehrt.
@baeuchle @GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968 …generell interessanter Punkt mit dem Thema Lesefluss. Denke gerade so darüber nach und komme irgendwie zu dem Schluss, dass ein „ungestörter“ Lesefluss an sich schon nicht unbedingt was Gutes ist, oder überhaupt auf einen gut geschriebenen Text hinweist. Texte bei denen mein Lesefluss nicht zwischendurch immer mal wieder „gestört“ wurde, würde ich für mich eher in die Kategorie „belanglos“ sortieren, da ich anscheinend über keine Punkte gestoßen bin, über die ich zwischendurch mal nachdenken musste. So Texte halt, die ich schnell runterlesen konnte und dir in 5min nicht mehr sagen kann, was ich da eigentlich gelesen hab.
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@baeuchle @GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968 …generell interessanter Punkt mit dem Thema Lesefluss. Denke gerade so darüber nach und komme irgendwie zu dem Schluss, dass ein „ungestörter“ Lesefluss an sich schon nicht unbedingt was Gutes ist, oder überhaupt auf einen gut geschriebenen Text hinweist. Texte bei denen mein Lesefluss nicht zwischendurch immer mal wieder „gestört“ wurde, würde ich für mich eher in die Kategorie „belanglos“ sortieren, da ich anscheinend über keine Punkte gestoßen bin, über die ich zwischendurch mal nachdenken musste. So Texte halt, die ich schnell runterlesen konnte und dir in 5min nicht mehr sagen kann, was ich da eigentlich gelesen hab.
@GW170817 @GreenSkyOverMe @jaddy @heinsc @somlu1968 Bin ich auch gerne dabei. Mein Punkt ist ja nur die Schere zwischen "stört gar nicht!" und "soll ja auch stören".
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@somlu1968 @baeuchle @heinsc Mich freut es immer, weil ich zumindest annehmen kann, dass sich wer bemüht hat. Ich bin nämlich so ein „diverses“ Sternchen, das sonst nirgends vorkommt.
@jaddy @heinsc @somlu1968 @baeuchle darf ich in die Runde fragen: besser * oder : ?
Habe mal wo gelesen, dass für blinde Menschen der : besser ist, weil beim automatischen vorlesen das für sie verständlicher verarbeitet wird. Aber bin mir nicht sicher ob das so stimmt.
