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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Moment, stop, du missverstehst mich: Zum Führen eines Fahrzeuges benötigt man derzeit schon einen Führerschein, ja. Aber als Fußgänger, Radfahrer, Rollerfahrer etc. sind Kinder ja unvermeidbar auch Teil des Straßenverkehrs und geraten leider häufig in Unfälle. Sollte man Kinder da aus dem Straßenverkehr komplett raushalten? Wäre es sinnvoll, wenn es für Fußgänger und Radfahrer ein Mindestalter gäbe (oder so etwas wie einen Führerschein)? *Das* war Gegenstand meines Vergleichs. Wollen wir Kinder von moderner Kommunikation ausschließen, weil sie neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren? Müssten wir dann nicht aufgrund derselben Denkweise Kinder von jeglichem Straßenverkehr - also als Fußgänger, Radfahrer, vielleict sogar als Beifahrer im Auto oder Passagiere im Bus - ausschließen, weil... Straßenverkehr neben Nutzen auch Gefahren birgt, die zum Teil auf strukturellen Fehlern und schädlichen Trends basieren?
    Wie gesagt, der Vergleich hinkt natürlich ein wenig (sonst wäre es kein Vergleich), weil die Gefahren durch Autos konkreter für Leib und Leben sind und ein "Verkehrsteilnahmeverbot" weniger praktikabel wäre, und die Gefahren durch Inhalte und Kommunikation im Interner wesentlich abstrakter sind und ein "Abschneiden" davon weniger dramatisch erscheint ("Wir sind als Kinder ja auch ohne ausgekommen"), aber... die Welt hat sich verändert, Straßenverkehr und Soziale Medien existieren und gehören (genau wie Straßenverkehr) mittlerweile zum Alltag, und haben jede Menge Probleme - nicht nur für Kinder. Ich finde, wir sollten eher die Probleme beseitigen als zu versuchen, Probleme durch Wegsperren zu lösen.

    Äh, und davon ab, sorry, ich bin Nichtlinearität bei so was gewohnt und hab' ja damit angefangen. 😅

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Okay, aber das beantwortet nicht meine Frage. 😅 Deine Aussage "Snapchat ist problematisch. Jugendliche fühlen sich sicher durch Selbstlösch- und Kopierschutzfunktionen für Bilder, aber es ist eine falsche Sicherheit, weil sich diese Maßnahmen umgehen lassen. Darum sind Jugendliche viel zu sorglos bei der Benutzung und es lädt zu unkontrolliertem Missbrauch ein." vs. meine Aussage "Altersverifikation ist problematisch. Erziehungsberechtigte fühlen sich sicher, durch Alterskontrollen und technische Zugangsbeschränkungen, aber es ist eine falsche Sicherheit, weil sich diese Maßnahmen umgehen lassen. Darum sind Erziehungsberechtigte viel zu sorglos bei der Benutzung und es lädt zu unkontrolliertem Missbrauch ein."
    Stimmst du der zweiten Aussage zu oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? Also, wo wäre für dich der definierende Unterschied zwischen den Aussagen?

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Ich weiß nicht, wie deine Erfahrungen und Berührungspunkte mit dieser Art von Angelegenheiten sind, aber was ich (zugegebenermaßen und zu meinem Glück nur aus zweiter Hand) mitbekommen habe, war eher ernüchternd. So etwas wie Teilhabe und Vernetzung schien oftmals nicht gewollt, und Kontrolle und sinnlose Gängelung sind Tagesgeschäft. Ich sehe unter den aktuellen Bedingungen und in solch einem Klima nicht, wie es eine Lösung geben soll, die diese Menschen - also Armutsbetroffene, Geflüchtete - nicht abhängt. Ähnliches gilt für Leute mit niedriger Technikaffinität. Und wie gesagt, die aktuellen Lösungen würden auch gerade Menschen, die ein Bewusstsein für Sicherheit, Privatsphäre und machtverhältnisse haben, so ziemlich ausklammern, und ich erkenne einfach keinerlei ernsthafte Bestrebungen, dies zu ändern - eher im Gegenteil.

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Ähm, ja, okay, nur argumentiere ich doch auch nicht pro Snapchat (im Gegenteil, ich bin diesbezüglich deiner Meinung). Ich sage nur: Bei meiner Argumentation gegen die Altersverifikation schien dir diese Art Argument egal zu sein, und plötzlich, bei der Argumentation gegen diese Snapchat-Funktionen ist sie aus deiner Sicht valide und wichtig? 🤔

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Ich stimme dir zu, daß es da Bereiche des Internets gibt, die für Kinder und Jugendliche generell gefährlich sind, aber das umfasst meiner Meinung nach halt nicht jegliche Form von sozialen Medien, Nachrichten-Apps oder ähnlichem - das ist eine andere Diskussion. Und ich halte eine Zugangsregulierung im Bereich solcher Inhalte durchaus für eine ganz vernünftige und nachvollziehbare Idee, allein die Umsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen. Die meisten technischen Punkte sind dabei ähnlich wie bei der Altersverifikation für Social Media und Messenger. Gerade so etwas wie Pornografie und sexuelle Inhalte sind nun mal sehr sensible Bereiche auch für Konsumenten, das muss ich vermutlich nicht erklären, d.h. ein zentrales(!) Altersverifikationssystem müsste wirklich *sehr* sicher sein, ohne Datenlecks oder Hintertüren. Leider sehe ich bei allen an der Umsetzung potenziell Beteiligten - also staatlichen Stellen und Tech-Firmen - nicht nur häufige technische Fehler bei der Umsetzung solcher Großprojekte, sondern auch Begehrlichkeiten im Bezug auf solche Daten. Das soll keine Totalverweigerungs bedeuten, aber ich finde, man sollte das kritisch sehen und weitere Maßnahmen im Bezug darauf (z.B. Quelloffenheit und unabhängige Audits, um Leaks und Hintertüren auszuschließen und nachvollziehbare Builds gegen nachträgliche Manipulation) in Betracht ziehen. Und selbst, wenn wir heute eine Verifikations-Infrastruktur mit einem sauber implementierten, anonymen Zero-Knowledge-Proof schaffen, müssen wir uns Gedanken machen, was aus diesem System in Zukunft wird. So eine technische Infrastruktur überlebt politische Mehrheiten. Und auch nicht-staatliche Interessengruppen sind nicht zu unterschätzen, schau' dir nur einfach an, wie Zahlungsdienstleister Valve unter Druck gesetzt haben im Bezug auf "Erwachseneninhalte". Wenn wir so eine Altersverifikation implementieren und Google oder Apple beschließen morgen, Gatekeeper zu spielen und legalen Angeboten den Zugang abzudrehen, dann wird der Bedarf natürlich nicht verschwinden und es werden sich mit Sicherheit skrupellosere Anbieter wieder stärker verbreiten, mit allen entsprechenden Folgen.

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Okay, erst mal: Du legst mir da Forderungen in den Mund, die ich so nie gestellt habe, und baust einen falschen Gegensatz. So einen "Handy-/Internet-Führerschein", wie du ihn da beschreibst, also quasi "Zugang zum Grundrecht auf Kommunikation nur für Gebildete" habe ich nie verlangt, das ist eine völlige Überdehnung meiner Position. Es geht nicht um "Zugangsbeschränkung nach Bildungsnachweis vs. Zugangsbeschränkung nach Altersnachweis". Du argumentierst irgendwie immer nur im Kontext von staatlicher Regulierung, Kontrolle und Beschränkung von Individuen.

    Mal ein Vergleich aus einem anderen Lebensbereich: In den letzten Jahrzehnten ging der Trend zu immer größern Autos, insbesondere auch mit immer höheren Motorhauben (SUVs & Co.), was zu mehr Unfällen mit Kindern führt und diese Unfälle für Kinder auch gefährlicher macht. Ein sinnvoller, kombinierter Ansatz, dem entgegenzuwirken, könnte sein, einerseits die Automobilindustrie durch gesetzliche Regelungen wieder zu sinnvolleren Fahrzeuggrößen und -bauformen zu drängen und Sicherheitsstandards zu erhöhen, andererseits die Autofahrer zum Kauf kleinerer Fahrzeuge (und wenn möglich zum Vericht auf Fahrten oder gar auf ein Auto überhaupt) zu animieren und zusätzlich die beteiligten Individuen - also sowohl als Fahrer als auch als Eltern und Kinder - entsprechend zu sensibilisieren, zu schulen bzw. zu erziehen (im Falle der Kinder, und Verkehrserziehung gibt's ja bereits durchaus). Sind das nicht sinnvolle Ansätze, oder sollten wir lieber versuchen, die generelle Teilnahe am Straßenverkehr altersbasiert einzuschränken? Oder würdest du in diesem Fall auch für "beide" Lösungsansätze plädieren? Ich unterstelle dir nicht, daß du das tun würdest, und natürlich weiß ich, daß dieser Vergleich (wie jeder gute Vergleich) im Detail hinkt, aber... verstehst du meine Stoßrichtung?

    Und ja, durchaus ein guter Punkt mit den Erziehungsberechtigten mit Behinderungen, ohne Deutschkenntnisse oder mit Lese- und Schreibdefiziten. Aber was meinst du, wie gut diese Menschen mit den zusätzlichen Hürden einer Altersverifikation klarkommen werden? Ist das nicht genauso eine Entmündigung? Und wenn das technische Verständnis doch da ist, aber nicht das Verantwortungsbewusstsein, meinst du nicht, daß dann solche Eltern auch schon mal helfen, so etwas zu umgehen? "Mama/Papa, schaltest du mir Snapchat frei? Alle meine Freunde haben das!"

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Zu deinen ersten beiden Beispielen fallen mir in erster Linie Dinge ein, die ich bereits vorgeschlagen habe: Erziehung und Aufklärung, und das nicht nur für die Kids, sondern auch für die Eltern und andere Beteiligten - eigentlich für jeden. Sinnvolle Standard-Einstellungen für Apps, die das großzügige Teilen privater Daten schwieriger machen. Du versuchst, Verhaltensprobleme als Zugangsprobleme zu behandeln.
    Im Bezug auf das dritte Beispiel ist das grundlegende Problem nicht, daß man solche Bilder verbreiten kann, sondern daß offenbar Apps existieren, die das Erstellen sexueller Inhalte von beliebigen Personen, insbesondere Minderjähriger, ermöglichen. Das hat an keiner Stelle etwas mit Altersverifikation zu tun, mir fällt für so was einfach keine legitime, nicht missbräuchliche Verwendung ein.
    Ja, "überall keine Alterskontrolle", weil in keinem der Fälle das Problem "fehlende Alterskontrolle" ist.

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Das mit der Datenverarbeitung (bzw. Datensicherheit, Recht auf informationelle Selbstbestimmung) ist *eines* meiner Argumente.
    Und zum Thema eID und Altersverifikation via Zero-Knowledge-Proof:
    Ich müsste dafür staatlichen Stellen vertrauen, die dieses Vertrauen regelmäßig verspielen (s. ePA, Zensus 2022, immer wieder neu aufkeimende Bestrebungen nach Vorratsdatenspeicherung, Quellen-TKÜ, Staatstrojaner etc.), zudem sind die bisherigen Implementierungen eng an Apple- und Google-Smartphone-Ökosysteme gebunden. Habe ich ein alternatives System wie GrapheneOS oder LineageOS ohne gApps, kann's sein, dass ich außen vor bin. Oder wenn mein Smartphone veraltet ist, weil ich mir kein neues leisten kann. Oder wenn ich gar kein Smartphone habe, aus irgendwelchen Gründen, aber auf Dienste von anderen Geräten aus zugreifen wollen. Außerdem: Was ist mit Menschen, die in Deutschland wohnen, aber keine (gültige deutsche oder europäische) eID haben? Ich hatte zuvor bereits das Argument der marginalisierter Kinder aufgeführt, das du meiner Meinung nach nicht besonders gut widerlegt hast, aber es betrifft halt auch andere ggf. marginalisierte Gruppen (z.B. Armutsbetroffene).

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Ich habe fast exakt dieselbe Argumentation (lässt sich umgehen und wiegt in falscher Sicherheit, während andere Maßnahmen vernachlässigt werden) im Bezug auf die Altersverifikation genutzt. 🤷

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Vorweg: Ich muss gerade zugeben, nach diesem "BTW" habe ich den Eindruck, dieser Punkt, den ich jetzt *mehrfach* erklärt hatte, wurde von dir einfach ignoriert, was meine Motivation, hiernach weiterzudiskutieren, eigentlich stark verringert. Überhaupt bist du im Verlauf auf sehr wenige meiner Argumente eingegangen. 😐
    Also: Bei der Türkontrolle des Casinos oder Bordells oder an der Ladenkasse beim Alkoholkauf werden meine Perso-Daten nicht gespeichert oder weiterverkauft. Bei Banken kommt's drauf an, reine Sichtkontrolle vor Ort ist OK, digital sehe ich auch kritisch, weil Nachlässigkeit auch schon vorkam (z.B. bei Bonitätsprüfungen für Kredite). Nicht die bloße Prüfung, sondern die Übertragung, Speicherung und Verarbeitung der Daten (insbesondere Verknüpfung mit anderen Datenbeständen) sind die Hauptprobleme hier.
    Und bei deinen anderen Fragen würde ich an diesem Punkt am liebsten den Ball zurückspielen und erst mal dich fragen, was *dich* denn stört, daß du den Zugriff auf soziale Medien regulieren willst, um dir dann mit Maßnahmen antworten zu können. Aber okay, kurze Liste aus dem Stegreif, welche Probleme ich sehe: 1. Strukturell geförderte Sucht nach soz. Medien (und anderen Apps) 2. Psychische/emotionale Überforderung und Abstumpfung durch exzessiven Dauerkonsum 3. Gefährliche Inhalte und Interaktionen (Gewalt, Hass, Pornographie, Grooming, Cybermobbing, aber auch schwierige Vorbilder, Trends, "Challenges"...) - diese Punkte greifen natürlich auch alle ineinander. Was ich für sinnvoll halten würde: 1. Moderation und Support durch geschulte Mitarbeiter und in wirksamem Umfang. Meldungen (über Cybermobbing, Gewalt- und Hasshinhalte etc.), dürfen nicht ins Leere laufen, Trends ("Challenges" & Co.) müssen überwacht und ggf. gebremst werden. 2. Druck- und Suchtmechaniken entfernen, algorithmische Empfehlungen zurücknehmen, kein Endlos-Scrolling mehr, Like-/Klick-/View-Jagd entschärfen, keine UI Dark Patterns etc., ggf. sogar aktiv entgegenwirken durch automatische Vorschläge von Bildschirmpausen 3. Generell De-Kommerzialisierung (weniger Werbung, weniger Clickbait, weniger Slop zulassen) 4. Voreinstellungen sollten Benutzer_innen schützen (Privatsphäre, Kontaktmöglichkeiten etc.) 5. - und das ist jetzt nicht mehr bloß auf Seiten der Dienste, aber im Gesamtkonzept unerlässlich: Aufklärung bzw. Erziehung aller Beteiligten im Bereich der Medienkompetenz. Ebenso, wenn der Staat schon autoritär werden will: 6. Überprüfung und konsequente Sanktion der Dienste, wenn die ersten vier Punkte nicht hinreichend erfüllt werden.
    Ansonsten verweise ich abschließend gern auf folgende Artikel:

    - https://www.eff.org/deeplinks/2025/05/keeping-people-safe-online-fundamental-rights-protective-alternatives-age-checks
    - https://edri.org/our-work/why-age-verification-misses-the-mark-and-puts-everyone-at-risk/

    Gute Nacht.

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Ob ich im Umgang mit Medien reflektiert bin oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Ich sehe leider gerade nichts, was meine Argumentation entkräftet. Wenn eine wirksame Regulation der betreibenden Firmen existieren würde, warum müsste man dann noch Benutzer_innen gängeln und unnötig Daten erheben? Warum die Freiheiten für alle einschränken? Warum autoritärer Politik weiter Vorschub leisten? Zumal halt eine Altersverifikation mit Sicherheit als Feigenblatt dienen würde, um keinerlei wirksame Regulation auf seiten der Netze durchzuführen.
    In meiner Jugend haben wir auch jede Menge Sachen an der Kontrolle von Staat, Eltern und sonstigen Institutionen vorbei betrieben, genauso wird es bei den von dir erwähnten Kids mit Umgehungsmaßnahmen für die Alterskontrollen passieren. Ich habe ja jetzt schon Entsprechendes im Bezug auf die Altersverifikation bei Discord mitbekommen. Und, wie erwähnt, hat Discord das alles erst vor Kurzem eingeführt, und schon wurden die Daten geleakt. Die Shitshow läuft also schon, warum wollen wir da mitmachen?

    @markus_netzpolitik

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie "Die Daten werden jetzt bereits in den Rachen geworfen" - Also, ich habe noch keinem solchen Dienst ein Foto meines Gesichts oder meinen Klarnamen gegeben, geschweige denn einen Scan meiner Ausweisdokumente. Ob andere Leute das mit ihren Daten regelmäßig tun, oder ob diese Dienste auf anderem Wege an mein Gesicht oder meinen Namen kommen, ist 'ne völlig andere Frage.
    Also noch mal: Wie soll das funktionieren, ohne daß jeder Benutzer gezwungen ist, sensible Daten an unsichere Dienstbetreiber zu übergeben?
    Wie staatliche Stellen - Schulen, Gemeinden etc. - den erwähnten marginalisierten Jugendlichen helfen sollen (oder eher: wollen), wenn allenthalben rückschrittliche Politik auf dem Vormarsch ist, sehe ich leider auch kritisch.
    Und ja, so, wie die so genannten "Sozialen Medien" jetzt überwiegend sind - gewinnorientiert, auf Verwertung/Verkauf von Daten ausgelegt, süchtig machend, proprietär, undurchsichtig, unsicher - sollte man sie nicht auf Kinder loslassen. Auf Erwachsene aber eigentlich auch nicht.
    Was *wirklich* helfen würde, wäre, daß sich diese so genannten "sozialen Medien" ändern. Alterskontrolle macht an der Lage kaum etwas besser, aber vieles schlimmer. Wir lassen uns durch diese Art der Kontrolle auf Benutzer- statt auf Betreiberseite selbst immer mehr Freiheitsvektoren wegnehmen, statt uns weitere zu erkämpfen, was dann wiederum autoritären Machtmenschen (s.o.) in die Karten spielt. Ich bin es so leid. 😩

    @markus_netzpolitik

    #Zermürbungstaktik #Salamitatktik #Überwachung #BigData #AgeVerification #Altersverifikation #Alterskontrolle

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  • Die CDU beschließt heute das Ende des Internets wie wir es kennen und versteht es möglicherweise nicht mal selbst.
    bwana@discordian.socialB bwana@discordian.social

    @EvaLie Und für dieses "Signal" sollen Kinder, für die solche Medien tatsächlich wichtig wären (z.B. LGBTQ-Kinder mit "feindlichem" Elternhaus, Kinder mit chronischen Krankheiten oder Behinderungen, die sonst den sozialen Anschluss verlieren würden...) massiv eingeschränkt werden? Für dieses "Signal" sollen Menschen jeden Alters gezwungen, mal wieder mehr Daten in den Rachen der Konzerne zu werfen (s. #Discord, das in einigen Ländern bereits eine #Altersverifikation eingeführt hat, wo es kurz darauf auch schon zu einem massiven #Leak von Ausweisdaten kam...)? Und es ist nicht so, daß ab dann alle jungen Menschen mit 16 relativ unvorbereitet mit Sozialen Medien konfrontiert werden - es werden nämlich vorher Wege gefunden werden, das Verbot zu umgehen, 100%.
    Statt die geld- und datengierigen, kommerziellen "Sozialen" Medien zu reglementieren, werden mal wieder alle ihre Benutzer gegängelt.

    @markus_netzpolitik

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