Obendrauf steht Jugendschutz, aber real geht es darum Ausweispflicht für alle Webseiten einzuführen.
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@droidboy Das ist aber nicht Teil der Diskussion.
Es geht ja auch nicht um Jugendschutz oder Altersverifikation.
@isotopp Wenn es darum geht einen Jugendschutz durchzusetzen, dann muss das ja irgendwie umgesetzt werden. Wenn das falsch gebaut ist und nicht von sowas wie einer regierungsfernen Institution gebaut wird, auf die die Regierung schwerlich Zugrff hat, dann ist das das Kernthema. Oder was verstehe ich hier nicht?
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M mindtunes@troet.cafe shared this topic
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@unixwitch
Ich muss jedoch zugeben, dass ich mir dennoch einige Gedanken mache: sind wir hier (im Fedi) auch auf einen etwaigen Zustrom jüngerer Menschen (z.B. SchülerInnen/Schulklassen) vorbereitet?
Eher klein & noch nischig zu sein, entbindet ja nicht von Verantwortung...
Und wieviele Eltern würden einfach stellvertretend ihren Ausweis zücken, um ein "Weiter"-Spielen ihrer Kinder zu ermöglichen (bspw. in Roblox, da sonst anteilig keine Chatfunktion mehr)?Du mußt Kinder nicht verhätscheln oder anders behandeln als Du jeden anderen Menschen behandeln würdest.
Insbesondere mußt Du sie nicht identifizieren oder Content vor ihnen verstecken.
Wenn Kinder etwas sehen, daß sie nicht verstehen, dann fragen sie Dich oder sie ignorieren es. Wenn Kinder etwas sehen, was sie verstört, dann fragen sie Dich.
Was sie dann brauchen ist Erklärung und Tooling. Also: "Es gibt in der großen weiten Welt Dinge, die Du noch nicht verstehst und auch Dinge, die Du nicht sehen willst oder nie sehen willst. Hier ist wie Du wählen kannst." und "Es gibt da draußen Leute, die dies oder das machen. Das ist (okay, nicht okay), weil ..., aber auf jeden Fall kannst Du ... und dann siehst Du es nicht." Oder "Das ist illegal, und so zeigen wir das an."
Das funktioniert (*1).
*1: n=1, jetzt 15, mehrere angezeigte Scammer und die niederländischen Polizeireports um das zu beweisen.
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@isotopp Wenn es darum geht einen Jugendschutz durchzusetzen, dann muss das ja irgendwie umgesetzt werden. Wenn das falsch gebaut ist und nicht von sowas wie einer regierungsfernen Institution gebaut wird, auf die die Regierung schwerlich Zugrff hat, dann ist das das Kernthema. Oder was verstehe ich hier nicht?
Diese Variante ist nicht Bestandteil der Diskussion.
Es geht gezielt um die Einführung der EUID Wallet, weil es die jetzt neu gibt und sie keine Anwendung hat. Und nicht um Jugendschutz durchzusetzen, sondern um Identifikation aller Nutzer durchzusetzen.
Der Jugendschutz ist nur das Zückerchen, auf dem das serviert wird.
Er ist auch nicht wirklich notwendig. Wir haben das jetzt 30 Jahre im Internet ohne Ausweise oder anderen Nachweis geschafft, die ersten Manschen, die so aufgewachsen sind, sind jetzt 45.
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Diese Variante ist nicht Bestandteil der Diskussion.
Es geht gezielt um die Einführung der EUID Wallet, weil es die jetzt neu gibt und sie keine Anwendung hat. Und nicht um Jugendschutz durchzusetzen, sondern um Identifikation aller Nutzer durchzusetzen.
Der Jugendschutz ist nur das Zückerchen, auf dem das serviert wird.
Er ist auch nicht wirklich notwendig. Wir haben das jetzt 30 Jahre im Internet ohne Ausweise oder anderen Nachweis geschafft, die ersten Manschen, die so aufgewachsen sind, sind jetzt 45.
@isotopp Was meinst du genau mit "wir haben das bisher 30 Jahre im Internet ohne Ausweise geschafft?" Ich meine, wir haben hier doch Probleme, die es zu lösen gilt. Von schaffen würde ich hier nicht sprechen.
Und natürlich sollten wir darüber diskutieren, wie eine Altersverifikation eigentlich gebaut sein sollte, unabhängig von bereits bestehenden System. Wenn sich ehrausstellt, dass die super passen, nehmen wir die. Habe das Gefühl, dass das aber eher nicht so ist? -
Obendrauf steht Jugendschutz, aber real geht es darum Ausweispflicht für alle Webseiten einzuführen.
Einmal weil das bequem für eine kommende faschistische Regierung ist, und andererseits weil Einwilligungen zur Datenverarbeitung im Plattformkapitalismus so rechtlich bindende Verträge sind und das Geschäftsmodell von Facebook so Bestand haben kann. Das ist ihnen ja neulich in der EU weg geklagt worden.
Aber denkt vor allen Dingen an die Kinder.
Wir kommen seit dreißig Jahren ohne Ausweis und großartigen Jugendschutz im Internet hin. Wir werden das auch weiter tun, wenn wir Plattformen ihre algorithmischen Dark Patterns weg regulieren. Niemand außer Facebook braucht EUID Wallet dringend, und bei denen geht's nicht um Jugendschutz, sondern um Eure Erlaubnis zum Ausspionieren.
https://www.heise.de/news/SPD-will-Social-Media-Verbot-fuer-Kinder-unter-14-11177275.html
@isotopp Naja, aber mit ePerso geht das ja auch datenarm. Da könnte man ja easy einfach nur die Info teilen, ob über oder unter 18. Ich weiß nicht, ob das schon geht, aber z.B. nur das Geburtsjahr zu teilen dürfte keine Schwierigkeit werden.
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@isotopp Naja, aber mit ePerso geht das ja auch datenarm. Da könnte man ja easy einfach nur die Info teilen, ob über oder unter 18. Ich weiß nicht, ob das schon geht, aber z.B. nur das Geburtsjahr zu teilen dürfte keine Schwierigkeit werden.
@zuk Es geht aver nicht um den ePerso, das ist ja eine deutsche Insel-Lösung, sondern um die EUID Wallet (auf dem Handy).
Die so gestaltet worden ist, daß das nicht geht. Es geht auch nicht wirklich um Attribute, sondern man will Identitäten.
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@isotopp Was meinst du genau mit "wir haben das bisher 30 Jahre im Internet ohne Ausweise geschafft?" Ich meine, wir haben hier doch Probleme, die es zu lösen gilt. Von schaffen würde ich hier nicht sprechen.
Und natürlich sollten wir darüber diskutieren, wie eine Altersverifikation eigentlich gebaut sein sollte, unabhängig von bereits bestehenden System. Wenn sich ehrausstellt, dass die super passen, nehmen wir die. Habe das Gefühl, dass das aber eher nicht so ist?Welches Problem meinst Du lösen zu müssen?
Das Problem der Sucht-Algorithmik? Das ist nicht für Kindern zu lösen, sondern für alle.
Das Problem, daß Verhalten ausspioniert wird. Auch das ist kein kinderspezifisches Problem.
Beides ist für Menschen jedes Alters schlimm und durch Verbot der entsprechenden Systematik zu lösen, nicht durch Zugangskontrolle.
Das Netz braucht keine Altersverifikation – es hat eine ganze Generation keine gehabt, und das war nicht schlimm. Es brauch gewiss keinen Identitätsbeweis.
Was der Identitätsbeweis löst, ist dieses Problem:
Denn damit und mit einem Vertrag kann Facebook das weiter tun.
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Du mußt Kinder nicht verhätscheln oder anders behandeln als Du jeden anderen Menschen behandeln würdest.
Insbesondere mußt Du sie nicht identifizieren oder Content vor ihnen verstecken.
Wenn Kinder etwas sehen, daß sie nicht verstehen, dann fragen sie Dich oder sie ignorieren es. Wenn Kinder etwas sehen, was sie verstört, dann fragen sie Dich.
Was sie dann brauchen ist Erklärung und Tooling. Also: "Es gibt in der großen weiten Welt Dinge, die Du noch nicht verstehst und auch Dinge, die Du nicht sehen willst oder nie sehen willst. Hier ist wie Du wählen kannst." und "Es gibt da draußen Leute, die dies oder das machen. Das ist (okay, nicht okay), weil ..., aber auf jeden Fall kannst Du ... und dann siehst Du es nicht." Oder "Das ist illegal, und so zeigen wir das an."
Das funktioniert (*1).
*1: n=1, jetzt 15, mehrere angezeigte Scammer und die niederländischen Polizeireports um das zu beweisen.
@isotopp
Preisfrage: wieviel hast Du mit Deinen Eltern tatsächlich im Bedarfsfall "angesprochen"? Und auch im Kontext einer sonst vertrauensvollen Bindung, Beziehung? (Ich selbst hab damals auch mehr innerhalb der Peergroup erzählt)
Es geht mir auch nicht um "verhätscheln" - ich blicke als Mutter eines 11-Jährigen auf das Thema - und bin genauso wenig von den aktuellen Vorschlägen begeistert... -
Obendrauf steht Jugendschutz, aber real geht es darum Ausweispflicht für alle Webseiten einzuführen.
Einmal weil das bequem für eine kommende faschistische Regierung ist, und andererseits weil Einwilligungen zur Datenverarbeitung im Plattformkapitalismus so rechtlich bindende Verträge sind und das Geschäftsmodell von Facebook so Bestand haben kann. Das ist ihnen ja neulich in der EU weg geklagt worden.
Aber denkt vor allen Dingen an die Kinder.
Wir kommen seit dreißig Jahren ohne Ausweis und großartigen Jugendschutz im Internet hin. Wir werden das auch weiter tun, wenn wir Plattformen ihre algorithmischen Dark Patterns weg regulieren. Niemand außer Facebook braucht EUID Wallet dringend, und bei denen geht's nicht um Jugendschutz, sondern um Eure Erlaubnis zum Ausspionieren.
https://www.heise.de/news/SPD-will-Social-Media-Verbot-fuer-Kinder-unter-14-11177275.html
Medienkompetenz vermitteln wäre wohl der bessere Weg, als erst verbieten und dann unvorbereitet in den Dschungel entlassen.
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Obendrauf steht Jugendschutz, aber real geht es darum Ausweispflicht für alle Webseiten einzuführen.
Einmal weil das bequem für eine kommende faschistische Regierung ist, und andererseits weil Einwilligungen zur Datenverarbeitung im Plattformkapitalismus so rechtlich bindende Verträge sind und das Geschäftsmodell von Facebook so Bestand haben kann. Das ist ihnen ja neulich in der EU weg geklagt worden.
Aber denkt vor allen Dingen an die Kinder.
Wir kommen seit dreißig Jahren ohne Ausweis und großartigen Jugendschutz im Internet hin. Wir werden das auch weiter tun, wenn wir Plattformen ihre algorithmischen Dark Patterns weg regulieren. Niemand außer Facebook braucht EUID Wallet dringend, und bei denen geht's nicht um Jugendschutz, sondern um Eure Erlaubnis zum Ausspionieren.
https://www.heise.de/news/SPD-will-Social-Media-Verbot-fuer-Kinder-unter-14-11177275.html
@isotopp Ich habe zwischenzeitlich Pinterest in meine Liste der nicht mehr zu nutzenden Websites hinzugefügt, da sie tatsächlich eine Altersverifikation verlangen, wenn ich mir Bilder zu Wandfarben ansehen will. WANDFARBEN!!! What the hell? Was hat das denn bitteschön mit Jugendschutz zu tun?? Völlige Verarsche ist das.
Im Übrigen kann ich den "Free Ad Blocker" empfehlen. Der blockt auch oft diese Altersanfragen...
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Welches Problem meinst Du lösen zu müssen?
Das Problem der Sucht-Algorithmik? Das ist nicht für Kindern zu lösen, sondern für alle.
Das Problem, daß Verhalten ausspioniert wird. Auch das ist kein kinderspezifisches Problem.
Beides ist für Menschen jedes Alters schlimm und durch Verbot der entsprechenden Systematik zu lösen, nicht durch Zugangskontrolle.
Das Netz braucht keine Altersverifikation – es hat eine ganze Generation keine gehabt, und das war nicht schlimm. Es brauch gewiss keinen Identitätsbeweis.
Was der Identitätsbeweis löst, ist dieses Problem:
Denn damit und mit einem Vertrag kann Facebook das weiter tun.
@isotopp Na wenn du Kindern verbieten willst Social Media zu nutzen, dann musst du auf Social Media eine Altersverifikation durchführen. Darum gehts. Könnte auch für Pornoseiten genutzt werden. Im Grunde sollte das Netz per se kinderfreundlich sein. Willst du Zugriff auf Erwachsenenkram, musst du dich als erwachsen verifizieren. Es ist technisch möglich das datenschutztechnisch völlig unproblematisch zu bauen.
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@isotopp Na wenn du Kindern verbieten willst Social Media zu nutzen, dann musst du auf Social Media eine Altersverifikation durchführen. Darum gehts. Könnte auch für Pornoseiten genutzt werden. Im Grunde sollte das Netz per se kinderfreundlich sein. Willst du Zugriff auf Erwachsenenkram, musst du dich als erwachsen verifizieren. Es ist technisch möglich das datenschutztechnisch völlig unproblematisch zu bauen.
Hörst du eigentlich zu?
Es wird direkt am Anfang gesagt, dass das kein Ziel ist und kein Ziel sein sollte.
Jeder der diese Diskussion aufnimmt, verschiebt den Diskurs in Richtung mehr Überwachung.
Frage mich, was du glaubst, wie lange ein autoritärer Staat selbst eine perfekte Lösung akzeptieren würde und sich nicht eine Möglichkeit überlegt, wie man trotzdem an die Daten kommt...
Siehe NSA oder auch Staatstrojaner hier in DE... -
@isotopp
Preisfrage: wieviel hast Du mit Deinen Eltern tatsächlich im Bedarfsfall "angesprochen"? Und auch im Kontext einer sonst vertrauensvollen Bindung, Beziehung? (Ich selbst hab damals auch mehr innerhalb der Peergroup erzählt)
Es geht mir auch nicht um "verhätscheln" - ich blicke als Mutter eines 11-Jährigen auf das Thema - und bin genauso wenig von den aktuellen Vorschlägen begeistert...Mein Kind ist jetzt 15, fast 16, und wir haben nie irgendwelchen Kram zurück gehalten oder Filter installiert.
Wir haben ihm außerdem beigebracht zu lügen, was sein Alter angeht (also 1990 oder 2000 statt 2010 anzugeben), seinen Youtube Account von seinem normal GMail Account zu trennen und sich auch sonst nach Bedarf Sockenpuppen zu machen (das war so circa als er 8 war).
Ich habe das vor 6 Jahren mal aufgeschrieben.
https://blog.koehntopp.info/2020/01/28/mein-sohn-sitzt-vor-dem-computer/
https://blog.koehntopp.info/2022/12/30/was-mein-kind-in-der-schule-so-macht/
Joram ist jetzt 15, fast 16. Er führt einen Discord mit 1200+ Menschen, die dort und in seinem Minecraft-Server spielen, streiten, einander bekriegen und voneinander lernen. Er spricht Deutsch, Niederländisch und English und lernt Französich und Russisch (das letzter aus Langeweile selbst angefangen).
Er hat einige Java Entwickler ausgebildet und leitet das Entwicklungsteam für den gemeinsamen Server. Ich habe ihm einen 12 Core/128 GB/SSD Dedi bei Hetzner gemietet, der die Minecraft-Instanzen hosted. Er wartet den selbst.
Er hat sich durch Minecraft diverse Programmiersprachen (Python, Java, Go, Javascript und Typescript) angeeignet, linear Algebra und 3D-Projektion gelernt, Teamführung, Streit schlichten und Projektorganisation gelernt, und einen Haufen über Linux, Browser, Frontend und Backend gelernt.
Selbstständig.
Der Schlüssel ist bedingungsloses Vertrauen in das Kind und dastehen und helfen, wenn er sich irgendwo den Hammer auf die Hand ballert, was er unweigerlich tun wird.
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Hörst du eigentlich zu?
Es wird direkt am Anfang gesagt, dass das kein Ziel ist und kein Ziel sein sollte.
Jeder der diese Diskussion aufnimmt, verschiebt den Diskurs in Richtung mehr Überwachung.
Frage mich, was du glaubst, wie lange ein autoritärer Staat selbst eine perfekte Lösung akzeptieren würde und sich nicht eine Möglichkeit überlegt, wie man trotzdem an die Daten kommt...
Siehe NSA oder auch Staatstrojaner hier in DE...@vuuc @isotopp Wenn wir einen autoritären Staat bekommen, überwacht der doch sowieso, völlig egal was es schon gibt oder nicht. Der baut sich das dann halt. Da werden dann mal komplette Datenbanken in ein LLM reingeladen, wie wir das jetzt in den USA gesehen haben.
Wenn eine Altersüberprüfung super datensparsam und staatsfern durchgeführt werden kann, bin ich dafür, da wir keinen autoritären Staat haben. Und wichigstes Argument: Wir haben zu wenig Bildung und Regulierung der PLattformen. -
@vuuc @isotopp Wenn wir einen autoritären Staat bekommen, überwacht der doch sowieso, völlig egal was es schon gibt oder nicht. Der baut sich das dann halt. Da werden dann mal komplette Datenbanken in ein LLM reingeladen, wie wir das jetzt in den USA gesehen haben.
Wenn eine Altersüberprüfung super datensparsam und staatsfern durchgeführt werden kann, bin ich dafür, da wir keinen autoritären Staat haben. Und wichigstes Argument: Wir haben zu wenig Bildung und Regulierung der PLattformen. -
"Wir kommen seit dreißig Jahren ohne Ausweis und großartigen Jugendschutz im Internet hin."
Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ob der gelebte Jugendschutz im Sinne von "Ich bin 18, trust me bro" klicken wirklich eine Errungenschaft der letzten 30 Jahre ist, oder ob da nicht auch einiges kaputt gegangen ist.
Ich meine, es ist aus Sicht eines Staates nachvollziehbar, dass wenn es da ein von anderen Staaten beeinflusstes Element gibt, das die Aufmerksamkeitsspanne deiner Bevölkerung brät, dieses auch entfernt werden soll.
Gleichzeitig will ein freiheitlicher Staat dir so viele Freiheiten wie möglich lassen. Du darfst als Erwachsener dein Hirn auch mit Gras und Alkohol braten.
Nicht-erwachsene Hirne sind anfälliger für solche Mechanismen.
Lösung: Wir hauen ein Mal Jugendschutz davor.
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A alsternerd@akkoma.alster.space shared this topic
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Ich meine, es ist aus Sicht eines Staates nachvollziehbar, dass wenn es da ein von anderen Staaten beeinflusstes Element gibt, das die Aufmerksamkeitsspanne deiner Bevölkerung brät, dieses auch entfernt werden soll.
Gleichzeitig will ein freiheitlicher Staat dir so viele Freiheiten wie möglich lassen. Du darfst als Erwachsener dein Hirn auch mit Gras und Alkohol braten.
Nicht-erwachsene Hirne sind anfälliger für solche Mechanismen.
Lösung: Wir hauen ein Mal Jugendschutz davor.
@isotopp Das ist viel zu einfach gedacht und blendet Seiteneffekte aus, die man nicht will.
Aber ich vermute bei unseren Neulandpolitikern da eher Inkompetenz als einen bösen Plan uns alle zu unterjochen.
Das Problem dabei ist, dass wir eine Partei haben, die uns wirklich alle unterjochen will und solche Werkzeuge gerne haben würde.
Daneben steht, dass wir wirklich was gegen die Algorithmierung des Medienkonsums tun müssen und dass Jugendschutz im Internet wirklich nicht so pralle ist.
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Obendrauf steht Jugendschutz, aber real geht es darum Ausweispflicht für alle Webseiten einzuführen.
Einmal weil das bequem für eine kommende faschistische Regierung ist, und andererseits weil Einwilligungen zur Datenverarbeitung im Plattformkapitalismus so rechtlich bindende Verträge sind und das Geschäftsmodell von Facebook so Bestand haben kann. Das ist ihnen ja neulich in der EU weg geklagt worden.
Aber denkt vor allen Dingen an die Kinder.
Wir kommen seit dreißig Jahren ohne Ausweis und großartigen Jugendschutz im Internet hin. Wir werden das auch weiter tun, wenn wir Plattformen ihre algorithmischen Dark Patterns weg regulieren. Niemand außer Facebook braucht EUID Wallet dringend, und bei denen geht's nicht um Jugendschutz, sondern um Eure Erlaubnis zum Ausspionieren.
https://www.heise.de/news/SPD-will-Social-Media-Verbot-fuer-Kinder-unter-14-11177275.html
@isotopp Behördenkram braucht diesen Wallet wegen der qualifizierten elektronischen Signatur. Ich glaube, mein erster PGP-Schlüssel ist jetzt 33 Jahre alt, und die Juristen haben gerade entdeckt, dass man PDFs signieren kann, haben aber derzeit noch so ein Abzock-Abo-Modell für diese Signaturen (nein, mit der eID geht es nicht, weil sich alle Abzocker aus der zurückgezogen haben).
Juristen natürlich auch so: „man kann ja keine handschriftliche Signatur in ein PDF einfügen“, und mein Wacom-Tablet ist IIRC 20 Jahre alt und natürlich kann man da eine Freihandzeichnung als Anmerkung einfügen, also auch das geht. Ich weiß nicht, wie lange schon, aber Anmerkungen gab es schon 1992. Und beim Amt habe ich auch schon öfter meine Unterschrift mit einem deutlich schlechteren Pen eingegeben, das scheint also alles zu gehen.
Ich fordere deshalb nochmal ausdrücklich, dass sich Juristen zu IT-Themen nur mit einem vom CCC zugelassenen Experten äußern dürfen, und ohne diesen automatisch die Diskussion verlieren. Ab Landgericht oder so.
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Mein Kind ist jetzt 15, fast 16, und wir haben nie irgendwelchen Kram zurück gehalten oder Filter installiert.
Wir haben ihm außerdem beigebracht zu lügen, was sein Alter angeht (also 1990 oder 2000 statt 2010 anzugeben), seinen Youtube Account von seinem normal GMail Account zu trennen und sich auch sonst nach Bedarf Sockenpuppen zu machen (das war so circa als er 8 war).
Ich habe das vor 6 Jahren mal aufgeschrieben.
https://blog.koehntopp.info/2020/01/28/mein-sohn-sitzt-vor-dem-computer/
https://blog.koehntopp.info/2022/12/30/was-mein-kind-in-der-schule-so-macht/
Joram ist jetzt 15, fast 16. Er führt einen Discord mit 1200+ Menschen, die dort und in seinem Minecraft-Server spielen, streiten, einander bekriegen und voneinander lernen. Er spricht Deutsch, Niederländisch und English und lernt Französich und Russisch (das letzter aus Langeweile selbst angefangen).
Er hat einige Java Entwickler ausgebildet und leitet das Entwicklungsteam für den gemeinsamen Server. Ich habe ihm einen 12 Core/128 GB/SSD Dedi bei Hetzner gemietet, der die Minecraft-Instanzen hosted. Er wartet den selbst.
Er hat sich durch Minecraft diverse Programmiersprachen (Python, Java, Go, Javascript und Typescript) angeeignet, linear Algebra und 3D-Projektion gelernt, Teamführung, Streit schlichten und Projektorganisation gelernt, und einen Haufen über Linux, Browser, Frontend und Backend gelernt.
Selbstständig.
Der Schlüssel ist bedingungsloses Vertrauen in das Kind und dastehen und helfen, wenn er sich irgendwo den Hammer auf die Hand ballert, was er unweigerlich tun wird.
@isotopp @Regez @unixwitch Hi
"Wir haben ihm außerdem beigebracht zu lügen"
tolle erziehung, egal ob er sonst tolle sachen macht. -
@isotopp @Regez @unixwitch Hi
"Wir haben ihm außerdem beigebracht zu lügen"
tolle erziehung, egal ob er sonst tolle sachen macht.@ehtron @isotopp @Regez @unixwitch
Ja, lügen hätte er auch ohne Eltern gelernt
Aber vielleicht mit schlechtem Gewissen
