Es ist fast eine Woche her, dass sich hier mehrfach von sehr prominenten Menschen gegen, Inklusion auf Mastodon geschossen wurde.
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@Setcab Das hat mich am Ende dazu gebracht, das mal so direkt aufzuschreiben. Ändert nichts, aber irgendwo musste es hin, damit ich es nicht die ganze Zeit zerdenke.
Ich kann das verstehen, mir ist Ähnliches passiert in einem anderen Themenbereich, und ich denke auch immer noch darüber nach, obwohl es Mitte Dezember war. Es ist ganz normal, dass du diese Gedanken hast, zumal es ja eine unfaire Situation war, die nie aufgeklärt wurde und sehr vermutlich auch nicht mehr aufgeklärt wird.
Das ist einfach sehr frustrierend, weil wir Menschen eigentlich möchten, dass es irgendwann eine gerechte Lösung gibt. Wenigstens eine Entschuldigung.
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@WestphalDenn Ich habe es nur teilweise mitbekommen, aber das geht natürlich gar nicht. Der Herr ist mir aus anderen Zusammenhängen - persönlich - bekannt und bei mir meist geblockt (weshalb ich die Sache nur teilweise mitbekam). Großer Account oder nicht, ich bin für blocken.
Insgesamt - ich verstehe es nicht, warum es so viel verlangt sein soll, mal auf die Betroffenen zu hören und ein paar Kleinigkeiten zu beachten. Es tut mir leid, dass sowas noch vorkommt, auch wegen kc.Ja echt, ein bisschen Offenheit für konstruktive Kritik und dann kleine Änderungen vornehmen kostet wirklich kaum Aufwand. Stattdessen wird jede Menge Emotionen, Zeit und Energie in diese Empörung über angebliches Fehlverhalten der anderen gesteckt.
Unterm Strich könnte er es leichter haben, wählt aber immer wieder diese aufwendigere Schiene. Und sein Gefolge spult auch nur die gewohnten Reaktionen ab.
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@WestphalDenn ich glaube durchaus, dass er sehr oft angegriffen wird, aber ich glaube eben auch, dass es theoretisch zur Reflexion reichen kann.
Aber es ist eine bewusste Entscheidung, die Inklusion nicht zu reflektieren. Ich weiß es um ehrlich zu sein auch nicht, aber Dummheit ist vielschichtig von nicht Wissen bis zu nicht können. Habe aber leider schon diverse Interaktionen erlebt die mich ratlos hinterlassen haben und daher neige ich zu Ersterem bei Hanlons razor .
@WestphalDenn @armando Überheblichkeit, Ignoranz, oder Besserwisserei wären, im Gegensatz zu Dummheit, Erklärungen die nicht ableistisch sind.
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@WestphalDenn @armando Überheblichkeit, Ignoranz, oder Besserwisserei wären, im Gegensatz zu Dummheit, Erklärungen die nicht ableistisch sind.
@burt_cokain @armando Da gebe ich dir Recht. Zeitgleich ist es nicht :ooauv eixfach, über Jahrzehnte aufgenommene Ausdrücke in jeder Situation konsequent zu meiden. Von daher ist es wichtig, immer wieder darüber aufzuklären und emphatisch dabei zu bleiben.
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Mich lässt das Ganze ehrlich gesagt bestürzt zurück. Insbesondere, weil mehr Menschen hier auftreten, die die öffentlichen Personen direkt in Schutz nehmen und von allen anderen verbale Abrüstung fordern. Darauf angesprochen, was der Auslöser war, musste ich übrigens lesen, dass man doch bitte aus der Diskussion genommen werden möchte, um nicht die ganzen Benachrichtigungen zu bekommen. Und das ist nach der Woche irgendwie der nächste Schlag! Sollen sich die Behinderten doch jetzt echt mal zurückhalten! Das ist das, was ankommt! Und das schmerzt wahnsinnig.
Eine Entschuldigung für die Beleidigung der Expertin gab es übrigens nach wie vor mit keiner Silbe.
Sorry, aber das musste mal raus. (2/2)
@WestphalDenn Die Person hatte auf meine Kritik auch nicht reagiert, weshalb ich die Situation mit einem Block gelöst habe. Daß hier nicht unbedingt die hellsten Kerzen der Torte unterwegs sind, ist nicht neu, die Regeln der Instanzen gelten für diese Leute als Instrument der politischen Selbstvergegenwärtigung, als das Feigenblatt, das die wirkliche Auseinandersetzung mit dem eigenen gesellschaftlichen Handeln ersetzt.
Solange aber Instanzinhaber*innen ein solches Treiben akzeptieren, und andere Instanzinhaber*innen sie darin unterstützen, indem sie die Instanz nicht sperren, wird keine Veränderung einsetzen. Leider ist das Fediverse noch nicht an diesem Punkt. Es wird aufgrund seiner Dezentralität als technisches Gegenstück zu den zentralistischen Diensten verstanden, aber den Nachteilen der Dezentralität kann nur durch gemeinschaftliches Handeln begegnet werden. Meiner Meinung nach werden die Instanzregeln noch zu sehr klassisch als Teil der Instanz betrachtet, es müssten diese Regeln allerdings durchgesetzt werden, indem man sie gemeinschaftlich gegen die Instanz durchsetzt.
Nutzer*innen, die sich ableistisch verhalten, sind immer auf einer Instanz, die das toleriert und die damit genauso ableistisch handelt. Aber das Verständnis von Fediverse heißt leider: was eine andere Instanz tut ist egal. Mit diesem Ansatz wird das Fediverse keine Alternative zu X & Co., sondern ein dezentrales X. Der einzige Unterschied: Ausrede der Dezentralität. Und das nur, weil Leute nur den technischen Aspekt sehen.
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@WestphalDenn Was waren denn das für „sehr berühmte Menschen“? Ich habe
das nicht mitbekommen, wo kann ich das flott nachlesen?@MichaelOch Ich habe bewusst keine Namen genannt. Du kannst es vermutlich noch bei @kc finden. Wobei dort ehrlicherweise sehr viel Wichtigeres steht.
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@WestphalDenn @armando Überheblichkeit, Ignoranz, oder Besserwisserei wären, im Gegensatz zu Dummheit, Erklärungen die nicht ableistisch sind.
@burt_cokain @WestphalDenn ich versuche es zu meiden. Ist aber hier tatsächlich ein Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor
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@whose_nose
Das "Lustigste" - wobei, nein, eigentlich ganz und gar nicht - war, als besagter Herr dann antwortete, er könne sich schon vorstellen, dass Hashtags im Fließtext Betroffene "stören" könne, aber Null Selbstreflexion oder Änderung seines Schreibstils.
Schon ziemlich schwach und unemphatisch!
@WestphalDenn @kc@fasnix
Ableismus und Mackertum im Fedi:Mich wundert es nicht, er ist schliesslich auch ein CDU-Mensch mit pastoral-partriarchaler Marketingaura und das passt zu der Person als die er sich gern darstellt.
Der Kommunikationsstil erinnert mich an den von Schwurbler*innen.
Ich finde eins merkt schnell, ob er es ernst meint oder nur rumframed, whataboutism fährt und sich als Rationalitätshoheit darstellt.Als Mensch mit Behinderung habe ich lieber empathische offene und ehrlich interessierte Menschen in meiner TL.
Ich freue mich, dass es euch gibt.
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@scheichsbeutel @WestphalDenn @somlu1968
100% alles das. Ich hatte mal auf damals noch Twitter eine Begegnung mit ihm und es war exakt genau so. Von oben herab, keine Selbstreflexion, keine Bereitschaft, sich auch nur einen Millimeter zu bewegen. Und erwartet Dankbarkeit für seine reine Anwesenheit.
@AngelaCarstensen @scheichsbeutel @WestphalDenn @somlu1968
Das
Ich weiß auch nicht, ob ihr es mitbekommen habt, er hat dann einen Screenshot gepostet ohne Bildbeschreibung, weil er ja angeblich alles gesagt hat, nein, hat er nicht, und diese Arroganz zeigte: ihr doofen behinderten Menschen, ich kann euch sagen, was ihr sehen und wissen dürft und was nicht.
Hatte da was zu geschrieben, aber natürlich keine Antwort und dann eben geblockt wie damals auf Twitter.
Ende der Geschichte.
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@burt_cokain @armando Da gebe ich dir Recht. Zeitgleich ist es nicht :ooauv eixfach, über Jahrzehnte aufgenommene Ausdrücke in jeder Situation konsequent zu meiden. Von daher ist es wichtig, immer wieder darüber aufzuklären und emphatisch dabei zu bleiben.
@armando @WestphalDenn Wir sind fast alle damit groß geworden "dumm" oder "Idiot" als Schimpwörter zu benutzen. Es ist anstrengend, sich die treffenden Wörter zu überlegen, aber nach einer Weile geht immer es besser.
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@AngelaCarstensen @scheichsbeutel @WestphalDenn @somlu1968
Das
Ich weiß auch nicht, ob ihr es mitbekommen habt, er hat dann einen Screenshot gepostet ohne Bildbeschreibung, weil er ja angeblich alles gesagt hat, nein, hat er nicht, und diese Arroganz zeigte: ihr doofen behinderten Menschen, ich kann euch sagen, was ihr sehen und wissen dürft und was nicht.
Hatte da was zu geschrieben, aber natürlich keine Antwort und dann eben geblockt wie damals auf Twitter.
Ende der Geschichte.@sinchens_ @AngelaCarstensen @scheichsbeutel @somlu1968 Das habe ich tatsächlich nicht mitbekommen. Wäre aber auch nicht gut für meinen blutdruck gewesen
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@burt_cokain @WestphalDenn ich versuche es zu meiden. Ist aber hier tatsächlich ein Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor
@WestphalDenn @armando das ist mir schon klar, aber ich verstehe nicht, warum das einen Unterschied machen soll.
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@sinchens_ @AngelaCarstensen @scheichsbeutel @somlu1968 Das habe ich tatsächlich nicht mitbekommen. Wäre aber auch nicht gut für meinen blutdruck gewesen
@WestphalDenn @AngelaCarstensen @scheichsbeutel @somlu1968
Das macht nichts, ich hatte Blutdruck für uns beide!!!
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@WestphalDenn Die Person hatte auf meine Kritik auch nicht reagiert, weshalb ich die Situation mit einem Block gelöst habe. Daß hier nicht unbedingt die hellsten Kerzen der Torte unterwegs sind, ist nicht neu, die Regeln der Instanzen gelten für diese Leute als Instrument der politischen Selbstvergegenwärtigung, als das Feigenblatt, das die wirkliche Auseinandersetzung mit dem eigenen gesellschaftlichen Handeln ersetzt.
Solange aber Instanzinhaber*innen ein solches Treiben akzeptieren, und andere Instanzinhaber*innen sie darin unterstützen, indem sie die Instanz nicht sperren, wird keine Veränderung einsetzen. Leider ist das Fediverse noch nicht an diesem Punkt. Es wird aufgrund seiner Dezentralität als technisches Gegenstück zu den zentralistischen Diensten verstanden, aber den Nachteilen der Dezentralität kann nur durch gemeinschaftliches Handeln begegnet werden. Meiner Meinung nach werden die Instanzregeln noch zu sehr klassisch als Teil der Instanz betrachtet, es müssten diese Regeln allerdings durchgesetzt werden, indem man sie gemeinschaftlich gegen die Instanz durchsetzt.
Nutzer*innen, die sich ableistisch verhalten, sind immer auf einer Instanz, die das toleriert und die damit genauso ableistisch handelt. Aber das Verständnis von Fediverse heißt leider: was eine andere Instanz tut ist egal. Mit diesem Ansatz wird das Fediverse keine Alternative zu X & Co., sondern ein dezentrales X. Der einzige Unterschied: Ausrede der Dezentralität. Und das nur, weil Leute nur den technischen Aspekt sehen.
@zotheca Blockieren ist natürlich eine Lösung. mein subjektives Empfinden ist allerdings, dass man es sich damit häufig zu leicht macht. Ich habe das selbst schon erleben müssen, dass ich mich vermutlich misverständlich ausgedrückt habe und dann sowohl angegangen als auch geblockt wurde. Ich finde das schade, weil es die Möglichkeit nimmt, Misverständliches zu korrigieren.
Allgemein frage ich mich dazu, wie Netzwerkweite Regeln ausgestaltet sein müssten, um einerseits Sicherheit vor Angriffen zu vermitteln und andererseits andere Meinungen und ansichten nicht ebenfalls direkt wegzublocken. Die Verantwortung würde ich nicht haben wollen.
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@WestphalDenn Die Person hatte auf meine Kritik auch nicht reagiert, weshalb ich die Situation mit einem Block gelöst habe. Daß hier nicht unbedingt die hellsten Kerzen der Torte unterwegs sind, ist nicht neu, die Regeln der Instanzen gelten für diese Leute als Instrument der politischen Selbstvergegenwärtigung, als das Feigenblatt, das die wirkliche Auseinandersetzung mit dem eigenen gesellschaftlichen Handeln ersetzt.
Solange aber Instanzinhaber*innen ein solches Treiben akzeptieren, und andere Instanzinhaber*innen sie darin unterstützen, indem sie die Instanz nicht sperren, wird keine Veränderung einsetzen. Leider ist das Fediverse noch nicht an diesem Punkt. Es wird aufgrund seiner Dezentralität als technisches Gegenstück zu den zentralistischen Diensten verstanden, aber den Nachteilen der Dezentralität kann nur durch gemeinschaftliches Handeln begegnet werden. Meiner Meinung nach werden die Instanzregeln noch zu sehr klassisch als Teil der Instanz betrachtet, es müssten diese Regeln allerdings durchgesetzt werden, indem man sie gemeinschaftlich gegen die Instanz durchsetzt.
Nutzer*innen, die sich ableistisch verhalten, sind immer auf einer Instanz, die das toleriert und die damit genauso ableistisch handelt. Aber das Verständnis von Fediverse heißt leider: was eine andere Instanz tut ist egal. Mit diesem Ansatz wird das Fediverse keine Alternative zu X & Co., sondern ein dezentrales X. Der einzige Unterschied: Ausrede der Dezentralität. Und das nur, weil Leute nur den technischen Aspekt sehen.
Ableismus auf sueden.social von einem Großaccount:
hier mal der Link zu den Serverregeln von Sueden.social
https://sueden.social/aboutIch denke, dieser Kaffeetrinker hat gegen Serverregeln verstossen, so wie sein Verhalten beschrieben worden ist.
Ich hoffe sehr, dass der @hausmeister darüber informiert wurde.Volle Zustimmung zu deinen Zeilen - Zotheca:
"Solange aber Instanzinhaber*innen ein solches Treiben akzeptieren, und andere Instanzinhaber*innen sie darin unterstützen, indem sie die Instanz nicht sperren, wird keine Veränderung einsetzen...
Nutzer*innen, die sich ableistisch verhalten, sind immer auf einer Instanz, die das toleriert und die damit genauso ableistisch handelt" -
@WestphalDenn @armando das ist mir schon klar, aber ich verstehe nicht, warum das einen Unterschied machen soll.
@burt_cokain @WestphalDenn @armando
Der Sinn des Zitats lässt sich ja auch übertragen mit anderen Begriffen:
"Unterstelle niemals Boshaftigkeit, wo Denkverweigerung eine ausreichende Erklärung ist."
Und wenn ein Zitat ohne ableistische Ausdrücke wirklich nicht funktioniert, darf es vielleicht auch einfach in der Versenkung verschwinden und durch zeitgemäßere Sprüche ersetzt werden.
Daran festzuhalten ist ein bisschen wie auf Hashtags im Text zu beharren, weil man sich so dran gewöhnt hat
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@burt_cokain @WestphalDenn @armando
Der Sinn des Zitats lässt sich ja auch übertragen mit anderen Begriffen:
"Unterstelle niemals Boshaftigkeit, wo Denkverweigerung eine ausreichende Erklärung ist."
Und wenn ein Zitat ohne ableistische Ausdrücke wirklich nicht funktioniert, darf es vielleicht auch einfach in der Versenkung verschwinden und durch zeitgemäßere Sprüche ersetzt werden.
Daran festzuhalten ist ein bisschen wie auf Hashtags im Text zu beharren, weil man sich so dran gewöhnt hat
@WestphalDenn @armando @AngelaCarstensen eben das
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@zotheca Blockieren ist natürlich eine Lösung. mein subjektives Empfinden ist allerdings, dass man es sich damit häufig zu leicht macht. Ich habe das selbst schon erleben müssen, dass ich mich vermutlich misverständlich ausgedrückt habe und dann sowohl angegangen als auch geblockt wurde. Ich finde das schade, weil es die Möglichkeit nimmt, Misverständliches zu korrigieren.
Allgemein frage ich mich dazu, wie Netzwerkweite Regeln ausgestaltet sein müssten, um einerseits Sicherheit vor Angriffen zu vermitteln und andererseits andere Meinungen und ansichten nicht ebenfalls direkt wegzublocken. Die Verantwortung würde ich nicht haben wollen.
Angriffe gegen Personen, nichts anderes sind die Verstöße gegen diese Regeln, sind keine Meinungen oder Ansichten.
Solange man im Fediverse dieses nerdige, amerikanische, quasi Musk‘sche Meinungsfreiheitsverständnis hat, kann es kein besserer Ort als andere Netzwerke werden.
Bei X oder Bluesky kritisieren wir, wenn Accounts von Hatern stehen bleiben, hier im Fediverse akzeptieren wir es mit dem Verweis auf die andere Instanz und dass es die negative Seite der Dezentralität wäre.
Es gibt für mich keine Toleranzauflage. Das Intolerante zu tolerieren verstärkt die Intoleranz, ja reproduziert sie. Im Fediverse habe ich bessere Tools als bei X und Co, um negative Einflüsse aus meiner Socialmedia Erfahrung auszuschließen - auch ganze Instanzen.
Meinungsfreiheit ist eine grundgesetzliche Zusicherung, sie regelt das Verhältnis zwischen Person und Staat und ist ein Abwehrrecht. Auch der Staat schränkt es ein. In jedem Fall hat niemand ein Recht darauf, sich in meiner Socialmedia Erfahrung auszutoben.
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@WestphalDenn Die Person hatte auf meine Kritik auch nicht reagiert, weshalb ich die Situation mit einem Block gelöst habe. Daß hier nicht unbedingt die hellsten Kerzen der Torte unterwegs sind, ist nicht neu, die Regeln der Instanzen gelten für diese Leute als Instrument der politischen Selbstvergegenwärtigung, als das Feigenblatt, das die wirkliche Auseinandersetzung mit dem eigenen gesellschaftlichen Handeln ersetzt.
Solange aber Instanzinhaber*innen ein solches Treiben akzeptieren, und andere Instanzinhaber*innen sie darin unterstützen, indem sie die Instanz nicht sperren, wird keine Veränderung einsetzen. Leider ist das Fediverse noch nicht an diesem Punkt. Es wird aufgrund seiner Dezentralität als technisches Gegenstück zu den zentralistischen Diensten verstanden, aber den Nachteilen der Dezentralität kann nur durch gemeinschaftliches Handeln begegnet werden. Meiner Meinung nach werden die Instanzregeln noch zu sehr klassisch als Teil der Instanz betrachtet, es müssten diese Regeln allerdings durchgesetzt werden, indem man sie gemeinschaftlich gegen die Instanz durchsetzt.
Nutzer*innen, die sich ableistisch verhalten, sind immer auf einer Instanz, die das toleriert und die damit genauso ableistisch handelt. Aber das Verständnis von Fediverse heißt leider: was eine andere Instanz tut ist egal. Mit diesem Ansatz wird das Fediverse keine Alternative zu X & Co., sondern ein dezentrales X. Der einzige Unterschied: Ausrede der Dezentralität. Und das nur, weil Leute nur den technischen Aspekt sehen.
Ich sehe allerdings, dass hier öffentlich und ohne Runterdrücken per Algorithmus über diese Phänomene gesprochen wird. Das sollten wir nicht unterschätzen.
Natürlich ist es nicht ideal, dass Instanzen wie die, auf der der Mann mit dem Kaffee ist, Ableismus oder auch andere Ismen, nicht moderieren.
Und gleichzeitig sind wir hier im Gespräch darüber.
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@burt_cokain @WestphalDenn @AngelaCarstensen puh. Ihr habt bei mir gerade Reaktanz ausgelöst. Ich trage den Spruch als persönliche Philosphie schon fast 20 Jahre mit mir rum und für mich war Dummheit immer genau das, was ich jetzt bei euch an den Tag lege. Denkfaulheit, wider besseres Wissen handeln, nicht denken wollen. Ich muss nachdenken und ein besseres Wort finden.
