❓Was ist Autismus❓
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@erdstern @somlu1968 wir haben uns aber als Verein von betroffenen Menschen darauf verständigt, uns an dem aktuellen wissenschaftlichen Stand zu orientieren und dementsprechend auch an den Begrifflichkeiten. Das ist unsere Entscheidung als Betroffene.
Du kannst den Begriff für dich ablehnen. Aber du wirst uns nicht vorschreiben wie wir über uns als Betroffene reden. Und wenn wir wissenschaftliche Aufklärung betreiben, verwenden wir wissenschaftliche Begriffe.
Und ich finde es wirklich vermessen von dir zu behaupten du würdest für die Mehrheit der Betroffenen sprechen. Und dabei ging es im Übrigen nicht um den Begriff gestört sondern um den Begriff Störung und der ist nun mal wissenschaftlich korrekt und darauf legen übrigens sehr viele autistische Menschen wert, inklusive aller in unserem Verein tätigen.Bitte sehr. Dann respektiere aber auch, dass sich Betroffene wie ich mit dem Begriff nicht identifizieren. Und ich werde selbstverständlich in keinen Verein eintreten, der mein Anliegen so schlecht vertritt. Das Neurodiversity Movement wollte nämlich von Anfang an, dass Autismus als •Variante• innerhalb einer •Diversität• begriffen wird. Daher der Name!
Hier trennen sich unsere Wege, denn für fruchtlose Diskussionen ist mir mein Sonntag zu schade.
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@franz_e @hunderoute ich habe hier lediglich deine Argumentation aufgegriffen das ist ja keine Störung sein kann wenn es genetisch ist.
Und nein autistische Menschen müssen sich nicht krank fühlen, weil Autismus keine Krankheit ist, sondern eine Störung.
Und auch Autismus verursacht Leid. Und genau das ist mein Problem dass ich nämlich das Gefühl habe dass uns Betroffenen hier das Leid abgesprochen wird in dieser Diskussion.@nd_netzwerk Habe ich nicht. Bin selbst von Neurodivergenz betroffen. (Vielleicht sogar von Autismus, aber das ohne Diagnose.) Und ich weiß also, wie es ist, in dieser Gesellschaft strukturell benachteiligt zu sein. Aber gestört bin ich nicht. In Anlehnung an Rosa von Praunheim möchte ich sagen: Gestört ist nicht der/die von Neurodivergenz Betroffene, sondern die Situation, in die er/sie lebt.
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Bitte sehr. Dann respektiere aber auch, dass sich Betroffene wie ich mit dem Begriff nicht identifizieren. Und ich werde selbstverständlich in keinen Verein eintreten, der mein Anliegen so schlecht vertritt. Das Neurodiversity Movement wollte nämlich von Anfang an, dass Autismus als •Variante• innerhalb einer •Diversität• begriffen wird. Daher der Name!
Hier trennen sich unsere Wege, denn für fruchtlose Diskussionen ist mir mein Sonntag zu schade.
@erdstern @somlu1968 wir haben niemals ein Problem damit gehabt, wenn sich Betroffene nicht mit dem Begriff identifizieren. Aber wir haben einen aufklärenden Beitrag zur Autismus gemacht und da ist "neuronale Entwicklungsstörung" nun mal der korrekte Begriff und dafür wurden wir angegriffen.
Wenn du deshalb der Meinung bist, dass wir unser Anliegen so schlecht vertreten, dann ist das so. Ich werde dich nicht umstimmen können denn du hast bereits deine Meinung dazu.
Ich finde es nur traurig, wenn Betroffene nicht hinterfragen, wieso sie den Begriff ablehnen, der wissenschaftlich keine Wertung enthält.
Trotzdem noch einen schönen Sonntag. -
@nd_netzwerk Habe ich nicht. Bin selbst von Neurodivergenz betroffen. (Vielleicht sogar von Autismus, aber das ohne Diagnose.) Und ich weiß also, wie es ist, in dieser Gesellschaft strukturell benachteiligt zu sein. Aber gestört bin ich nicht. In Anlehnung an Rosa von Praunheim möchte ich sagen: Gestört ist nicht der/die von Neurodivergenz Betroffene, sondern die Situation, in die er/sie lebt.
@franz_e @hunderoute wir haben nie das Wort gestört benutzt sondern das Wort Störung. Der Begriff ist nicht nur fachlich korrekt, sondern auch überhaupt nicht abwertend.
Er wird von der Gesellschaft als abwertend benutzt, genau wie der Begriff behindert. Du benutzt sogar gerade diesen Begriff abwertend. Und da liegt das Problem. Nicht in der Wissenschaft. -
@franz_e @hunderoute wir haben nie das Wort gestört benutzt sondern das Wort Störung. Der Begriff ist nicht nur fachlich korrekt, sondern auch überhaupt nicht abwertend.
Er wird von der Gesellschaft als abwertend benutzt, genau wie der Begriff behindert. Du benutzt sogar gerade diesen Begriff abwertend. Und da liegt das Problem. Nicht in der Wissenschaft.Da kann ich mitgehen.
Eine Störung bei der Deutschen Bahn wird vielfach unerfreulich empfunden, weil es meistens ein nicht eingehaltenes Versprechen ist.
Der Kontext spielt dabei eine große Rolle.
Die Frage ist auch: welche Worte wären geeigneter, in Bezug auf Menschen?
Die Vielfalt als "normal" einzuordnen, bei Anderen, und auch mit Blick auf die eigene persönliche Einzigartigkeit, könnte ein freundliches Tool sein.
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@nd_netzwerk Okay, also ihr taucht hier auf, als Interessenvertretung für Neurodivergente mit einem Verein in Gründung. Es ist also unklar, wen ihr vertretet, außer erst einmal euch selbst. Und wenn euch dann neurodivergente Menschen sagen, dass sie mit der Art, wie ihr Neurodivergente darstellt, nicht einverstanden sind, rollte ihr mit "offziellen" Definitionen üebr sie drüber?
Hier die Seite zum Verein, der derzeit nicht Mastodonprofil verlinkt ist:
@somlu1968@mastodon.social @nd_netzwerk @erdstern
Du hast nicht verstanden, das
ausschließlich Neurodivergente in diesem Verein sind und ihn gegründet haben.
Und Unterschiede in der genutzten Begrifflichkeit nicht verstehest oder verstehen willst. .
Und du kreidest an, das in der entstehung befindlicher Verein, der neu hier ist, deren Website in entstehung, diese noch nicht verlinkt hat. -
@somlu1968@mastodon.social @nd_netzwerk @erdstern
Du hast nicht verstanden, das
ausschließlich Neurodivergente in diesem Verein sind und ihn gegründet haben.
Und Unterschiede in der genutzten Begrifflichkeit nicht verstehest oder verstehen willst. .
Und du kreidest an, das in der entstehung befindlicher Verein, der neu hier ist, deren Website in entstehung, diese noch nicht verlinkt hat.@nd_netzwerk @erdstern
Das fühlt sich für mich an, das dir der Verein nicht gefällt und du jetzt mit allem an negativen versuchst zu argumentieren um den Verein schlecht zu machen, und nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist.Das erninnert mich an Soziale Plattformen die alles andere als Sozial sind...
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@danimo @nd_netzwerk
Mag sein, das Du das als "Abwertend wahr nimmst, wissenschaftlich ist es eben eine Störung, da die recht und linke Hirnhälte nicht in dem Maaße zusammenarbeitet wie bei Neurotypischen Menschen.Dein sogenanntes "Framing" ist eine auf Emotionen und Selbstwahrnemung berunhende Ablehung der Bezeichnung, und durchaus verständlich.
Die Benennung als Störung, wie sie in dem Beitrag gemeint ist, beruht auf Wissenschaflicher Benennung der Fakten.
Dies kann man durchaus unangenehm empfinden, ändert aber nichts daran, das durch eine Genetische Veranlagung das Gehirn sich nicht entwickelt wie bei Menschen , ohne die Genetische disposition.Beispiel:
Studien zeigen eine verminderte linksgerichtete funktionelle Asymmetrie im Sprachnetzwerk bei Personen mit Autismus.
Während bei nicht-autistischen Personen die Asymmetrie über verschiedene Altersgruppen hinweg variiert, bleibt sie bei Autisten stabil – was auf veränderte Entwicklungsverläufe hindeutet.
Ergo, eine Entwicklungsstörung.
Neurotypische Menschen lernen und entwickeln sich so z.B. auch subtile Merkmale zu erkennen, Zusammenhänge zu verstehen etc..Bei Autismus ist dies eben in unterschiedlichen Ausprägungen gestört. Damit kommt eben jeder unterschiedlich klar. Manchen stört es kaum, manche Leiden darunter.
So wie bei allen Symptomen die Auftreten können.
Manche nehmen es als behinderung wahr, weil sie im Alltag behindert werden.
Andere kommen gut klar, weil z.B. die Symptomatik nicht sehr ausgeprägt ist.
Dementsprechend empfindet jeder es anders als "Störend" oder eben Nicht.Informations Quelle:
mpg.de/20766067/funktionale-or…@pando Derartige Studien sind leider kein Beweis für irgendetwas. Es gibt konkret im Bereich des Autismus extrem viele qualitativ schlechte, voreingenommene Studien. Wenn man davon ausgeht, dass Autismus ein Defekt ist (und das tut diese Studie, wie schon in der Einleitung ersichtlich), dann wird man auch vermeintliche Defekte finden.
Konkret zur Studie, der Text ist im Original hier zu sehen: https://www.nature.com/articles/s41380-023-02220-x
Erstes Warnzeichen: "All participants were male". Ein Grund dafür wird nicht genannt. Das lässt die Vermutung aufkommen, dass hier mit einer veralteten Autismusdefinition gearbeitet wird, bei der größtenteils Männer diagnostiziert wurden. Das wäre eine sehr deutliche Stichprobenverzerrung.
Das zweite Warnzeichen sind die Rohdaten. Wenn man sich die Tabelle S2 anschaut: man hat 180 (!) Messpunkte genommen. Bei den meisten schwankte die Abweichung der ASD-Gruppe von der Kontrollgruppe ein wenig um den Nullpunkt. Bei einigen gab es eine deutliche Abweichung - mal in die eine, mal in die andere Richtung. Für das Studienergebnis hat man nur die Werte genommen, wo die ASD-Gruppe eine deutliche Abweichung hin zu Asymmetrie gezeigt hat. Das mutet stark nach p-Hacking an: https://de.wikipedia.org/wiki/P-Hacking
Schließlich lässt die Interpretation der Ergebnisse auf ein veraltetes Autismusbild schließen. Da ist von Verzögerungen in der Sprachentwicklung die Rede - diese gibt es bei Autist*innen, aber sie sind nicht einmal ansatzweise so häufig, wie es veraltete diagnostische Methoden suggerierten.
Ich habe keine Zeit, um jede solche Studie im Detail auseinander zu nehmen. Aber es zeigt sich immer wieder deutlich: Trash In, Trash Out. Studien, die mit "Autismus ist ein Defekt" anfangen (und das ist die Mehrzahl), führen immer nur zu Ergebnissen, die die Vorurteile der Forschenden bestätigen.
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@pando Derartige Studien sind leider kein Beweis für irgendetwas. Es gibt konkret im Bereich des Autismus extrem viele qualitativ schlechte, voreingenommene Studien. Wenn man davon ausgeht, dass Autismus ein Defekt ist (und das tut diese Studie, wie schon in der Einleitung ersichtlich), dann wird man auch vermeintliche Defekte finden.
Konkret zur Studie, der Text ist im Original hier zu sehen: https://www.nature.com/articles/s41380-023-02220-x
Erstes Warnzeichen: "All participants were male". Ein Grund dafür wird nicht genannt. Das lässt die Vermutung aufkommen, dass hier mit einer veralteten Autismusdefinition gearbeitet wird, bei der größtenteils Männer diagnostiziert wurden. Das wäre eine sehr deutliche Stichprobenverzerrung.
Das zweite Warnzeichen sind die Rohdaten. Wenn man sich die Tabelle S2 anschaut: man hat 180 (!) Messpunkte genommen. Bei den meisten schwankte die Abweichung der ASD-Gruppe von der Kontrollgruppe ein wenig um den Nullpunkt. Bei einigen gab es eine deutliche Abweichung - mal in die eine, mal in die andere Richtung. Für das Studienergebnis hat man nur die Werte genommen, wo die ASD-Gruppe eine deutliche Abweichung hin zu Asymmetrie gezeigt hat. Das mutet stark nach p-Hacking an: https://de.wikipedia.org/wiki/P-Hacking
Schließlich lässt die Interpretation der Ergebnisse auf ein veraltetes Autismusbild schließen. Da ist von Verzögerungen in der Sprachentwicklung die Rede - diese gibt es bei Autist*innen, aber sie sind nicht einmal ansatzweise so häufig, wie es veraltete diagnostische Methoden suggerierten.
Ich habe keine Zeit, um jede solche Studie im Detail auseinander zu nehmen. Aber es zeigt sich immer wieder deutlich: Trash In, Trash Out. Studien, die mit "Autismus ist ein Defekt" anfangen (und das ist die Mehrzahl), führen immer nur zu Ergebnissen, die die Vorurteile der Forschenden bestätigen.
@pando Nachtrag: Allgemein sind Studien, die auf bildgebenden Verfahren des Gehirns basieren, sehr mit Vorsicht zu genießen. Das ist ein Ansatz, mit dem sich recht einfach interessant klingende Ergebnisse produzieren lassen, weswegen er sich großer Beliebtheit erfreut. Allerdings ist eine seriöse Interpretation dieser Ergebnisse meist sehr schwierig bis hin zu unmöglich.
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In der Evolution überleben wird, wer sich am besten an die Umelt anpassen kann.
Je weniger das gelingt, um so schwieriger wird es.
Ist logisch, oder? So ist es eben doch auch bei der "entwicklung" , das Gehirn lernt gut, wenn es sich anpassen kann, neue Verknüpfungen erstellen und bestehende ändern, alte lösen kann.
Anpassen ist bekanntlich ja etwas problematisch bei Autismus. Es fällt schwer.Dazu mal ein Link:
RE: https://autistics.life/@Newstrujew/116114558984258540
@pando Noch eine Quatschstudie? Die schaue ich mir aber nicht mehr an. Ich verweise einfach auf meine vorherige Aussage: die Ergebnisse von Studien, die mit bildgebenden Verfahren des Gehirns arbeiten, sind kaum seriös interpretierbar. Außerdem: Studien, die mit der Annahme "Autismus ist ein Defekt" anfangen, bestätigen meist lediglich die Vorurteile der Forschenden (Trash In, Trash Out).
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RE: https://autistics.life/@Newstrujew/116114558984258540
@pando Noch eine Quatschstudie? Die schaue ich mir aber nicht mehr an. Ich verweise einfach auf meine vorherige Aussage: die Ergebnisse von Studien, die mit bildgebenden Verfahren des Gehirns arbeiten, sind kaum seriös interpretierbar. Außerdem: Studien, die mit der Annahme "Autismus ist ein Defekt" anfangen, bestätigen meist lediglich die Vorurteile der Forschenden (Trash In, Trash Out).
@Newstrujew@autistics.life
Das ist alles nicht nur fachlich falsch, sondern einfach auch verletzend und deine Art eine Diskussion zu führen ist unterirdisch.
Den Block hast Du dir redlich verdient.
@pando@inne.city @nd_netzwerk@kanoa.de -
@Newstrujew@autistics.life
Das ist alles nicht nur fachlich falsch, sondern einfach auch verletzend und deine Art eine Diskussion zu führen ist unterirdisch.
Den Block hast Du dir redlich verdient.
@pando@inne.city @nd_netzwerk@kanoa.de@nocci Das war jetzt nicht an mich gerichtet, oder?
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@nocci Das war jetzt nicht an mich gerichtet, oder?
@Newstrujew@autistics.life
Oh nein... definitiv die anderen beiden.
Sorry... hab vergessen, die @ richtig zu setzen. -
@Newstrujew@autistics.life
Oh nein... definitiv die anderen beiden.
Sorry... hab vergessen, die @ richtig zu setzen.@nocci Ok, bei jemand, der einfach mal den Sozialdarwinismus schwingt, kann ich das tatsächlich nachvollziehen.
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@nocci Ok, bei jemand, der einfach mal den Sozialdarwinismus schwingt, kann ich das tatsächlich nachvollziehen.
@Newstrujew@autistics.life
Verzeihung, dass ich da nicht aufgepasst hatte. -
W wando@troet.cafe shared this topic
