Gedanken zum Ausklang des Jahres und eine Bitte für das kommende Jahr:
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ein Titel, ist das dein Ernst?!!
Als Österreicherin finde ich die Titelgeilheit von manchen hier einfach furchtbar. Nicht alle Österreicher*innen sind titelversessen, und es ist höchste Zeit, das endlich zu ändern. Das ist doch einfach nur noch lächerlich!
Ich finde "Sehr geehrte*r" sehr höflich und was "Herr", "Dame" und alle Titel angeht, bin ich halt mal für etwas Fortschritt.
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@nicolai Du schreibst „Es braucht halt eine Anrede, die sich deutlich von weniger formellen Formulierungen abhebt. Das ist doch auch nichts schlechtes, es drückt halt Wertschätzung aus und den Vornamen zu verwenden ist etwas arg vertraulich, das kann übergriffig wirken“
und „das eigentliche Problem ist, das Guten Tag ohne Herr oder Dame furchtbar unhöflich ist.“Das ist dein antrainiertes Sprachgefühl. Für "uns" stellt es sich ganz anders dar, weil diese implizite geschlechtliche Deutung häufig fehlschlägt. In meinem Fall sogar zu mindestens 99%. Jedenfalls bei cis Leuten.
Die Kernfrage ist also, was hier zählt: Dein äusserer Eindruck bzw Sprachgefühl - oder die Selbstaussage der betreffenden Person. Gleiches gilt i.ü. für die geschlechtliche Deutung insgesamt.
Wie würdest du reagieren, wenn du von allen Menschen konsequent mit (für dich) falschen Namen, Pronomen, Bezeichnungen angesprochen würdest - und sich die Leute ausgerechnet damit rausreden, dass es ihrer Meinung nach sonst unhöflich wäre.
Wenn ich mich vorstelle, sage ich zu meinem Namen in der Regel „Anrede $vorname, Pronomen $vorname“. Damit mache ich klar, das dies die für mich höflichen Formen sind. Wenn irgendwer andere verwendet ist es das nämlich nicht.
Dazu muss ich aber erst mal dazu kommen. Sprich: Menschen müssen mich fragen, anstatt einfach irgendwas anzunehmen.
Tatsächlich lassen sich die meisten Alltagssituationen auch ohne Anreden umschiffen.
Für schriftliche Kommunikation habe ich inzwischen einen Link zum Duden auf „Kurzwahl“. "Geschlechtsneutrale Anrede: Gendern in Briefen und E-Mails“; duden.de/sprachwissen/sprachra…
Die empfehlen schon seit ca 2018 die Formen „Guten Tag, $vorname $nachname“. Das machen zB auch Firmen, die gar keine Anrede mehr speichern. Amazon, ikea, ebay, etc.
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J jaddy@friend.enby-box.de shared this topic
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@nicolai Du schreibst „Es braucht halt eine Anrede, die sich deutlich von weniger formellen Formulierungen abhebt. Das ist doch auch nichts schlechtes, es drückt halt Wertschätzung aus und den Vornamen zu verwenden ist etwas arg vertraulich, das kann übergriffig wirken“
und „das eigentliche Problem ist, das Guten Tag ohne Herr oder Dame furchtbar unhöflich ist.“Das ist dein antrainiertes Sprachgefühl. Für "uns" stellt es sich ganz anders dar, weil diese implizite geschlechtliche Deutung häufig fehlschlägt. In meinem Fall sogar zu mindestens 99%. Jedenfalls bei cis Leuten.
Die Kernfrage ist also, was hier zählt: Dein äusserer Eindruck bzw Sprachgefühl - oder die Selbstaussage der betreffenden Person. Gleiches gilt i.ü. für die geschlechtliche Deutung insgesamt.
Wie würdest du reagieren, wenn du von allen Menschen konsequent mit (für dich) falschen Namen, Pronomen, Bezeichnungen angesprochen würdest - und sich die Leute ausgerechnet damit rausreden, dass es ihrer Meinung nach sonst unhöflich wäre.
Wenn ich mich vorstelle, sage ich zu meinem Namen in der Regel „Anrede $vorname, Pronomen $vorname“. Damit mache ich klar, das dies die für mich höflichen Formen sind. Wenn irgendwer andere verwendet ist es das nämlich nicht.
Dazu muss ich aber erst mal dazu kommen. Sprich: Menschen müssen mich fragen, anstatt einfach irgendwas anzunehmen.
Tatsächlich lassen sich die meisten Alltagssituationen auch ohne Anreden umschiffen.
Für schriftliche Kommunikation habe ich inzwischen einen Link zum Duden auf „Kurzwahl“. "Geschlechtsneutrale Anrede: Gendern in Briefen und E-Mails“; duden.de/sprachwissen/sprachra…
Die empfehlen schon seit ca 2018 die Formen „Guten Tag, $vorname $nachname“. Das machen zB auch Firmen, die gar keine Anrede mehr speichern. Amazon, ikea, ebay, etc.
@jaddy @michaela @Mab_813 mir ist deine Position schon klar. Ich habe schon 2005 in Texten mit dem Gendergap nach Steffen Kitty Hermann aus der Arranca gegendert. Asterisk kam erst etwas später auf. Und auch ein paar Seminare Genderstudies belegt. So ist es nicht. Ich habe auch nirgends behauptet, dass wir Herr und Frau unbedingt beibehalten müssen, sondern dass wir einen Titel brauchen, den wir nutzen können um nicht den Vornamen nehmen zu müssen. Das kann auch was ganz neues sein. Und Amazon, Ikea und eBay sind halt auch Paradebeispiele für Distanzlosigkeit und plumpe Vertraulichkeit. Es haben aber auch Leute, für die Herr oder Frau nicht passt, das Recht, mit dem gebührenden Respekt und ohne plumpe Vertraulichkeiten angeredet zu werden. Überspitzt gesagt: Es müssen alle am Wiener Opernball teilnehmen können und auch das Oberhaupt der Windsors muss Gender frei ausleben können
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@jaddy @michaela @Mab_813 mir ist deine Position schon klar. Ich habe schon 2005 in Texten mit dem Gendergap nach Steffen Kitty Hermann aus der Arranca gegendert. Asterisk kam erst etwas später auf. Und auch ein paar Seminare Genderstudies belegt. So ist es nicht. Ich habe auch nirgends behauptet, dass wir Herr und Frau unbedingt beibehalten müssen, sondern dass wir einen Titel brauchen, den wir nutzen können um nicht den Vornamen nehmen zu müssen. Das kann auch was ganz neues sein. Und Amazon, Ikea und eBay sind halt auch Paradebeispiele für Distanzlosigkeit und plumpe Vertraulichkeit. Es haben aber auch Leute, für die Herr oder Frau nicht passt, das Recht, mit dem gebührenden Respekt und ohne plumpe Vertraulichkeiten angeredet zu werden. Überspitzt gesagt: Es müssen alle am Wiener Opernball teilnehmen können und auch das Oberhaupt der Windsors muss Gender frei ausleben können
@jaddy @michaela @Mab_813 es reicht nicht aus, nur Lösungen für die Kontexte zu finden, wo sowieso nur eher wenig Macht und Privileg verhandelt wird. Damit es inklusiv und vollständig ist, braucht es auch Lösungen für vornehmste Zusammenhänge.
Ich weiß nicht, ob es dir klar ist, aber zum Beispiel die massive Transfeindlichkeit in England hängt auch von Lobbygruppen ab, die aktiv geworden sind, weil sich ein erstgeborener Sohn aber nur zweitgeborenes Kind bedroht fühlt wegen primogenitur über Titel und Estate einer adeligen Familie. Das erstgeborene Kind erwägte, den Geschlechtereintrag wechseln zu lassen. Das zieht sich mittlerweile deutlich durch globale blaublütige Allianzen über mehrere Kontinente. Da steht viel hinter.
Man muss die Probleme auch ganz oben lösen, sonst wird die Macht auf die Reihe oder andere Art auch immer dafür sorgen, dass unten nichts anerkannt wird.
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@nicolai Du schreibst „Es braucht halt eine Anrede, die sich deutlich von weniger formellen Formulierungen abhebt. Das ist doch auch nichts schlechtes, es drückt halt Wertschätzung aus und den Vornamen zu verwenden ist etwas arg vertraulich, das kann übergriffig wirken“
und „das eigentliche Problem ist, das Guten Tag ohne Herr oder Dame furchtbar unhöflich ist.“Das ist dein antrainiertes Sprachgefühl. Für "uns" stellt es sich ganz anders dar, weil diese implizite geschlechtliche Deutung häufig fehlschlägt. In meinem Fall sogar zu mindestens 99%. Jedenfalls bei cis Leuten.
Die Kernfrage ist also, was hier zählt: Dein äusserer Eindruck bzw Sprachgefühl - oder die Selbstaussage der betreffenden Person. Gleiches gilt i.ü. für die geschlechtliche Deutung insgesamt.
Wie würdest du reagieren, wenn du von allen Menschen konsequent mit (für dich) falschen Namen, Pronomen, Bezeichnungen angesprochen würdest - und sich die Leute ausgerechnet damit rausreden, dass es ihrer Meinung nach sonst unhöflich wäre.
Wenn ich mich vorstelle, sage ich zu meinem Namen in der Regel „Anrede $vorname, Pronomen $vorname“. Damit mache ich klar, das dies die für mich höflichen Formen sind. Wenn irgendwer andere verwendet ist es das nämlich nicht.
Dazu muss ich aber erst mal dazu kommen. Sprich: Menschen müssen mich fragen, anstatt einfach irgendwas anzunehmen.
Tatsächlich lassen sich die meisten Alltagssituationen auch ohne Anreden umschiffen.
Für schriftliche Kommunikation habe ich inzwischen einen Link zum Duden auf „Kurzwahl“. "Geschlechtsneutrale Anrede: Gendern in Briefen und E-Mails“; duden.de/sprachwissen/sprachra…
Die empfehlen schon seit ca 2018 die Formen „Guten Tag, $vorname $nachname“. Das machen zB auch Firmen, die gar keine Anrede mehr speichern. Amazon, ikea, ebay, etc.
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Danke.
Sehr schräg.
Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r"... Danach mach ich sicher kein Komma.
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@jaddy @michaela @Mab_813 es reicht nicht aus, nur Lösungen für die Kontexte zu finden, wo sowieso nur eher wenig Macht und Privileg verhandelt wird. Damit es inklusiv und vollständig ist, braucht es auch Lösungen für vornehmste Zusammenhänge.
Ich weiß nicht, ob es dir klar ist, aber zum Beispiel die massive Transfeindlichkeit in England hängt auch von Lobbygruppen ab, die aktiv geworden sind, weil sich ein erstgeborener Sohn aber nur zweitgeborenes Kind bedroht fühlt wegen primogenitur über Titel und Estate einer adeligen Familie. Das erstgeborene Kind erwägte, den Geschlechtereintrag wechseln zu lassen. Das zieht sich mittlerweile deutlich durch globale blaublütige Allianzen über mehrere Kontinente. Da steht viel hinter.
Man muss die Probleme auch ganz oben lösen, sonst wird die Macht auf die Reihe oder andere Art auch immer dafür sorgen, dass unten nichts anerkannt wird.
@nicolai Ich bin primär erst mal an den Gepflogenheiten hier in D interessiert. Also, wie Geschlecht im Alltag, an der sprichwörtlichen Backtheke, am Telefon und in Anschreiben, gedeutet, gemutmasst und durch Sprache und Handeln zugeschrieben bzw aufgelastet wird.
Dort werde ich geherrt, gefraut, gesohnt und getochtert, was alles nicht stimmt - weshalb ich haufenweise Leute aufkläre, korrigiere und Flyer(1) verteile.
Ich bin absolut fed up und durch mit „da müssen wir zuerst eine global umfassende Konsenslösung mit absolut allen möglicherweise tangierten Leuten finden“.
Das ist pure Verschleppungstaktik. Die kennen wir nicht nur aus dem Klimathema, sondern vor allem wenn es um queere Gleichstellung geht. Wir hatten 30 Jahre verschleppte Eheöffnung, fast 40 Jahre verschleppte geschlechtliche Selbstbestimmung und bei beiden gibt es immer noch juristische dumpster fires.
Inzwischen hab ich auch keine Lust mehr, langwierig bittend zu erklären, doch bitte in Betracht zu ziehen, dass nicht alle Menschen cis Männchen oder Weibchen sind.
Wer es noch nicht mitbekommen hat: Das Grundgesetz schützt die geschlechtliche Identität aller Menschen. Nix Biologie oder „was ich sehe“, sondern was Menschen über sich sagen. Inklusive aber nicht abschliessend die vier amtlichen Optionen. Kann ich gerne im Detail erklären und mit ein paar hundert Seiten Rechtsgutachten belegen. Side note: Explizit nichtbinäre Menschen ausschliessende Sprache ist mindestens staatlichen Stellen verboten und im Privatrecht häufigst Verstoss gegen Art.3(3)GG und AGG.
Heisst: Mit Verfassung in der Hand und Pareto im Sinn machen wir jetzt erst mal die 80-90% Fälle hier, und zwar indem sich cis Leute Mutmassungen über Geschlecht anderer Leute in jeder Form abgewöhnen. Punkt.
Ob sich danach - oder meinetwegen derweil - irgendwelche Leute über die Erbfolge in anderen Ländern Gedanken machen, ist mir dafür herzlich egal.
Hier ist deine Derailing-Medaille
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@tarbonam „Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r“…“
Urks, nein. Bitte nicht. Ich bin weder noch. Kein er, sie oder gar es und kein der, die oder gar das. Die Form wird von nichtbinären und entsprechend sensibilisierten Menschen ziemlich sicher als „bemüht aber unwissend/ignorant“ einsortiert.
Wenn's die alten Konventionen sein sollen, dann bleiben eigentlich nur Sternchen.
"Sehr geehrte*r“ bzw. "Liebe*r“. Nicht perfekt, aber konsistent mit der gängigen Verwendung.
„Lieb*" geht auch, mag ich sogar.
Xing hatte sich für die Newsletter mal „Liebx“ ausgedacht. Nehm ich auch, aber ist meine persönliche Präferenz.Die Frage bleibt: Wenn „Guten Tag, $vorname $nachname“ und „Hallo, $vorname“ Formen inzwischen häufig benutzt werden, schon weil es die Anschreibenerstellung aus Templates sehr vereinfacht, UND dies für alle Menschen geschlechtsneutral funktioniert, warum dann nicht benutzen?
Wir wollen ja nicht MEHR Vergeschlechtlichung und Othering, sondern effektiv weniger.
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@cameo007 @michaela @nicolai grob gesagt passiert es öfter, als das es nicht passiert, wenn im formular nur herr/frau/divers als anrede zur auswahl steht, und nicht explizit "keine anrede" (wobei ich bei letzterem gerade sie sehr spannende und halt voll falsche version "sehr geehrte/r herr/frau vorname nachmame" erhielt)
@f @cameo007 @michaela @nicolai Ich habe einen ziemlich vollen Mailordner plus ein Bildarchiv mit solchen Mails und Briefen.
"Sehr geehrtes Divers $vorname $nachname“ - manchmal ohne $vorname
"Sehr geehrte Unbekannt $nachname“"Hallo Divers $nachname" gab es auch schon.
Es scheint, dass sowohl Sachbearbeitende, als auch die für Text-Templates und Massenversand Verantwortlichen lieber einfach mal was raushauen, als sich zu informieren.
Mein Highlight sind ausgelagerte Druck/Versand-Dienste, die Datensätze ohne „gültige" (=binäre) Anrede als Fehler betrachten, aber sich die (teure) Rückfrage sparen, sondern Bezahl-Dienste nach der mutmasslichen Anrede anhand des Vornamens fragen… (Ja, das gibt's tatsächlich.)
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@tarbonam „Dann vielleicht lieber am Anfang "Sehr geehrte/r/s" bzw. "Liebe/s/r“…“
Urks, nein. Bitte nicht. Ich bin weder noch. Kein er, sie oder gar es und kein der, die oder gar das. Die Form wird von nichtbinären und entsprechend sensibilisierten Menschen ziemlich sicher als „bemüht aber unwissend/ignorant“ einsortiert.
Wenn's die alten Konventionen sein sollen, dann bleiben eigentlich nur Sternchen.
"Sehr geehrte*r“ bzw. "Liebe*r“. Nicht perfekt, aber konsistent mit der gängigen Verwendung.
„Lieb*" geht auch, mag ich sogar.
Xing hatte sich für die Newsletter mal „Liebx“ ausgedacht. Nehm ich auch, aber ist meine persönliche Präferenz.Die Frage bleibt: Wenn „Guten Tag, $vorname $nachname“ und „Hallo, $vorname“ Formen inzwischen häufig benutzt werden, schon weil es die Anschreibenerstellung aus Templates sehr vereinfacht, UND dies für alle Menschen geschlechtsneutral funktioniert, warum dann nicht benutzen?
Wir wollen ja nicht MEHR Vergeschlechtlichung und Othering, sondern effektiv weniger.
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@tarbonam „Geehrt*“ wäre für mich eine schöne Form, weil sie weder m noch w noch sonstwen explizit nennt. Dies würde sich vom [von rechts bekämpften, aber] einigermassen etablierten Gebrauch entfernen, also sicher mehr auffallen als „geehrte*r“.
Bei Anreden ohne Namen rennst du aber ins nächste Problem: „Sehr geehrt* Kund*“?
Streng genommen steht das Sternchen für die Spanne zwischen m und w plus die Räume ausserhalb. Wie beim Böhmermann'schen Inklusivum: „Sehr geehrte Damen und Herren und alle dazwischen und ausserhalb“.
Angewandt auf „geehrt“ wäre das „geehrte*r“. Darin steckt sichtbar „geehrte“ und "geehrter“ plus mit dem Sternchen „alle dazwischen und ausserhalb“. "Geehrte*“ lässt das gewohnte r weg; die männliche Form. Da steht also quasi „Geehrte (weiblich Singular) und alle anderen".
Heisst: Die Gewöhnung an das Sternchen zwischen e und r und dass cis binäre Menschen ihre binäre Anrede trotz Sternchen sehen, erhöht die Akzeptanz bei ihnen. Bei "Lieb*“ und „geehrt*“ sehen sie sich nicht und fühlen sich eher ausgeschlossen (Ach!).
Das alles ist aber eigentlich Optimierung hinterm Komma.
Für nichtbinäre Menschen ist der Knackpunkt, weder binär noch als Ding oder gar nicht angesprochen zu werden (Doppelnennung). BinärePersonen, egal ob trans oder cis, möchten wenn schon, dann mit dem richtigen binären Geschlecht angesprochen werden. Die einfachste Methode, Fehler ohne raten und nachfragen zu vermeiden ist, neutral zu formulieren. All-inklusive (Sternchen) ist meiner persönlichen Ansicht nach die zweitbeste Lösung.
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@tarbonam „Geehrt*“ wäre für mich eine schöne Form, weil sie weder m noch w noch sonstwen explizit nennt. Dies würde sich vom [von rechts bekämpften, aber] einigermassen etablierten Gebrauch entfernen, also sicher mehr auffallen als „geehrte*r“.
Bei Anreden ohne Namen rennst du aber ins nächste Problem: „Sehr geehrt* Kund*“?
Streng genommen steht das Sternchen für die Spanne zwischen m und w plus die Räume ausserhalb. Wie beim Böhmermann'schen Inklusivum: „Sehr geehrte Damen und Herren und alle dazwischen und ausserhalb“.
Angewandt auf „geehrt“ wäre das „geehrte*r“. Darin steckt sichtbar „geehrte“ und "geehrter“ plus mit dem Sternchen „alle dazwischen und ausserhalb“. "Geehrte*“ lässt das gewohnte r weg; die männliche Form. Da steht also quasi „Geehrte (weiblich Singular) und alle anderen".
Heisst: Die Gewöhnung an das Sternchen zwischen e und r und dass cis binäre Menschen ihre binäre Anrede trotz Sternchen sehen, erhöht die Akzeptanz bei ihnen. Bei "Lieb*“ und „geehrt*“ sehen sie sich nicht und fühlen sich eher ausgeschlossen (Ach!).
Das alles ist aber eigentlich Optimierung hinterm Komma.
Für nichtbinäre Menschen ist der Knackpunkt, weder binär noch als Ding oder gar nicht angesprochen zu werden (Doppelnennung). BinärePersonen, egal ob trans oder cis, möchten wenn schon, dann mit dem richtigen binären Geschlecht angesprochen werden. Die einfachste Methode, Fehler ohne raten und nachfragen zu vermeiden ist, neutral zu formulieren. All-inklusive (Sternchen) ist meiner persönlichen Ansicht nach die zweitbeste Lösung.
Also für dich am liebsten "Geehrt*" ohne folgenden Namen, richtig?
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Also für dich am liebsten "Geehrt*" ohne folgenden Namen, richtig?
@tarbonam Wenn es ganz persönlich ist: "Lieb*“ klingt toll
Ansonsten nehm ich alles, wo Menschen mal kurz überprüft haben, dass sie kein explkizites oder implizites er/sie/es drin haben. Weder in der Anrede, noch im Text, in Endungen, usw. Das passiert leicht; „als unserem Lieblingskunden“…
Ich komme also gut klar mit zum Beispiel „geehrte*r“, „geehrt*“, „lieb*“, "liebe*r“, … aber auch „Hallo, $vorname [$nachname]“ oder dito mit „Guten Tag, …“ oder „Moin …“
- Duden 